«Hay que leer bien los momentos y aprovechar las oportunidades»

Regresa de su gira europea cansado pero muy satisfecho. La sentencia de Estrasburgo supone un espaldarazo y, aunque no repara el tiempo que pasó injustamente en la cárcel, refuerza su liderazgo y un Estado decente como alternativa viable.

Siempre ha dicho que tenía asumido ir a la cárcel por hacer política, pero tras esta sentencia europea que le da la razón, ¿reevalúa su opinión?

Se ha hecho justicia en términos políticos y poéticos. El objetivo de esa operación era que no se transformara una determinada estrategia en el país y con ello se ha revelado un Estado antidemocrático. Pero nosotros damos por bueno incluso ese sacrificio porque ha construido un país mejor y ha traído una parte de paz necesaria. Somos de una generación, al menos en mi caso, que siempre estuvimos dispuestos a eso, una generación que cree en la política y en el compromiso para mejorar las cosas.

En prisión, ¿tuvieron dudas de si se implementaría el cambio de estrategia?

Algunas dudas al principio, en el sentido de que buena parte de quienes empujábamos aquella transición habíamos sido puestos fuera de circulación. Pero cuando salí de Martutene [agosto de 2008] dije «si nos dan un año para sembrar, tendremos una buena cosecha» y nos dieron más de un año, nos dieron casi dieciséis meses. El cambio de estrategia de la izquierda abertzale era inexorable. Ocurrió no porque fuéramos los más listos, sino porque pusimos voz y reflexión a lo que pensaba la mayoría de la izquierda abertzale, que era que el país necesitaba un cambio, otra estrategia.

Algunos le dieron por amortizado, incluso amigos suyos como Jesús Eguiguren. ¿Tuvo la tentación de retirarse en algún momento?

No. Creo que hubo algunos intentos de amortización, por parte de algún grupo político. Y hay quien pensó que el mundo había cambiado tanto, también en Euskal Herria, que la política con mayúsculas, de compromiso y acuerdos de país, iba a ser sustituida por el oportunismo, un tuit, 140 caracteres y un buen equipo de comunicación. Y me parece que en eso se han equivocado gravemente. Nunca tuve la tentación de abandonar.

Y allí en la cárcel, ¿pensó que hoy día estaríamos en una sede de EA, entrevistándole como líder de EH Bildu? ¿Era consciente de la dimensión del cambio que se iba produciendo fuera?

Sí, y lo dejamos escrito: la desaparición de la lucha armada es una condición necesaria, pero con eso no es suficiente. Y todavía creo que hay algunas dificultades para entender qué es el cambio de estrategia, todavía tenemos determinadas inercias. Se trata de construir, mediante la seducción, la gran mayoría que apueste por un Estado vasco y desde la izquierda. EH Bildu tiene que ser la casa común del pueblo abertzale de izquierdas.

Tras esta sentencia, ¿que les diría a quienes aún se niegan a reconocer su labor por la paz?

Que mantienen un relato que no es veraz, pero habitualmente la verdad al final se abre camino. Nosotros no estamos en política para hacer carrera ni nos esperan al final una gran fundación o un consejo de administración. Estamos en política porque amamos profundamente a este país y a su gente. Nos cuesta cárcel, represión y torturas. Yo he vuelto a Elgoibar tras unos días fuera y todo el mundo me felicita por la calle, y no solo son de la izquierda independentista. Este país sabe quiénes han hecho la paz y quiénes la han obstaculizado, de ello no me cabe ninguna duda.

Hace apenas dos semanas Estrasburgo dictaba otra sentencia que avalaba la política carcelaria. ¿Qué piensa de ello?

No entraron al fondo de la cuestión. Lo que puedo asegurar es que todos los encausados en nuestro caso hubiésemos cambiado gustosamente el orden de las sentencias, hubiéramos preferido que se aceptara la acumulación de las condenas. Eso no quita para que valoremos esta victoria, pero los presos y sus familias saben que no vamos a parar hasta que salgan todos y todas, explorando todos los caminos para traerlos a casa.

Usted sostenía que no iba a haber un presidente español más demócrata de Zapatero ni un lehendakari más abertzale que Ibarretxe. ¿Lo sigue pensando?

Sí. Y ello nos conduce al debate de la oportunidad. En este país hemos hecho grandes cosas, pero somos un pueblo pequeño y en un mundo globalizado los pueblos pequeños debemos tener inteligencia y saber aprovechar los momentos. Nos suele suceder que valoramos a la gente después... Hay que leer bien los momentos y aprovechar las ventanas de oportunidad, y creo que Zapatero e Ibarretxe lo eran. Ahora, miremos adelante. Si al menos hemos aprendido esa lección, me doy por satisfecho.

Se ha publicado que se reunió recientemente con Zapatero, ¿de qué hablaron?

De cómo vivimos cada cual el proceso. Y de política. Él ahora está trabajando en dar una salida al tema de Venezuela. Tampoco tiene mucho misterio este encuentro... Él tenía interés en conocer Txillarre, porque ahí se jugó en parte su futuro político, ha tardado muchos años en ocurrir y se produjo con absoluta naturalidad. Somos dos personas que coincidimos en un mismo proceso, aunque ahí nunca pudimos hablar directamente.

Ahora tenemos a Sánchez y Urkullu, ¿qué margen da eso?

Sostenemos que el PSOE no tiene margen ni voluntad para encarar el proceso vasco y el catalán. Pero estamos en un momento histórico bastante endemoniado. El ascenso de la extrema derecha no es una casualidad. La izquierda tiene que ser capaz de hablar de las cosas que preocupan a la gente y de buscar acuerdos de mínimos frente a lo que se nos viene encima. Respecto al Estado se produce una cierta paradoja; para que el pueblo español pueda gozar de una cierta democracia –y limitada– nos necesitan a los independentistas, necesitan que sumemos en el Congreso, a PSOE y Podemos no les da.

Sobre Urkullu, me parece una persona que habla con cierta claridad al decir que pedir más autogobierno puede suponer fractura social o que hay que ensanchar el acuerdo de autogobierno para que tenga recorrido. O sea, ¿vamos a situarnos en los márgenes de la Constitución española, que son muy estrechos? Vuelvo a lo de antes: hay que saber leer los márgenes, el contexto, y hay que saber aprovechar las oportunidades.

¿Cuánto de estratégico tiene el debate del Nuevo Estatus, qué importancia da al acuerdo de bases con el PNV?

Creemos que hemos alcanzado un acuerdo que recoge el sentir del 80% del país, nos parece un acuerdo magnífico, nos satisface en términos nacionales y sociales. Es un instrumento para que este país pueda hacer políticas de otro tipo. La soberanía tiene un significado simple: decidimos nosotros, y decidimos tanto las relaciones con el Estado español como la política de industria o el sistema de pensiones. Ese acuerdo tendrá que ser refrendado en en el país y luego ir a Madrid. Hay que hacerlo con la gente, no lo concibo de otra manera. Y con absoluta tranquilidad; no por lanzar la consigna más radical vas a llegar antes a tu destino. Con tranquilidad, con inteligencia y con firmeza.

Ha estado recientemente con Oriol Junqueras y Carles Puigdemont, ¿qué lecciones extrae?

A nivel personal, se me hacía enormemente extraño ir a Bruselas a visitar a un president catalán y volver a casa con absoluta normalidad cuando él se queda allí; viviendo de donde venimos, es el mundo al revés. Ellos piensan que hicieron lo que tenían que hacer y yo estoy de acuerdo. Luego, he tratado de trasladarles la idea de que frente al Estado los pueblos tenemos que jugar juntos. Igual que hace unos años, en la cárcel, en la pelea con la Troika llegué al convencimiento de que si quebraban a Grecia nos quebraban a todos, ahora estoy convencido de que si quiebran a Catalunya nos quiebran a todos. Por eso, aparte de la solidaridad he tratado de trasladarles que vascos, catalanes y galegos debemos jugar esta partida juntos, coordinados y sincronizados frente a un Estado que cree que no es la seducción, sino la fuerza, lo que lo mantendrá unido.

¿Eso puede implicar candidaturas únicas?

En el marco europeo, o en el español, ¿qué sentido tiene que vascos, catalanes y galegos juguemos cada uno con sus siglas? ¿Por qué no todos juntos con un programa de mínimos muy simple: defensa del derecho a decidir, defensa de derechos sociales, libertad para los presos...? Ahí caben alianzas desde el PNV hasta la CUP. Yo creo que esto tiene una potencialidad política enorme. En Madrid, para decir: respeten a la gente, déjenle decidir. Y en Europa, para tener una sola voz que diga que el Estado español no es democrático.

Dinámicas como las de los pensionistas o el feminismo tienen aquí una fuerza que no tienen en el resto del Estado...

Cuando salí de prisión dije que notaba que este país había perdido punch. Uno se congratula de ver el pueblo vivo. Y a su vez, esto ha ensanchado el margen político de EH Bildu para hacer propuestas como la presupuestaria en la CAV. Pero insisto, hay que tener inteligencia para leer bien estas oleadas sociales. Antes se planteaban en colectivo y para cambiar cosas estructurales, y creo que hoy se levantan cuando de modo individual nos sentimos afectados por ciertas situaciones. No podemos interpretarlas como oleadas transformadoras anticapitalistas por sí mismas, aunque la gente que tenga esa ambición esté allí. El 8M yo les preguntaba en mi pueblo a quienes habían ido por primera vez a esa movilización por qué estaban allí y me daban una respuesta muy simple: «Porque nos están matando». Volvemos a lo mismo: ˛En qué marco vamos a garantizar que todos esos problemas se van a solucionar? Yo creo que todo el mundo entiende que una República vasca, con la relación de fuerzas que hay en el país, trataría a la gente mucho mejor.

Si se levanta su inhabilitación, ¿se presentará a las elecciones?

Usaré un símil futbolístico: si ocurre, recuperaremos a todo el equipo. Luego, tenemos un entrenador que es colectivo, y en esa reflexión de oportunidad e inteligencia, la gente sabrá dónde debe estar cada uno en cada momento, qué es más eficaz. Y yo estaré donde la gente crea que puedo servir mejor. Me preocupa levantar la inhabilitación solo para que todo el equipo esté a disposición de la gente.

«No hay mejor marco para garantizar las reivindicaciones que una República vasca»

¿Por dónde se pueden decantar mayorías democráticas y emancipadoras en el país? ¿Por Podemos o por el PNV? ¿Por los sindicatos o por el cooperativismo?

Es una buena pregunta. Yo creo que no hay que descartar nada. Hay que construir un programa emancipador que dé satisfacción a la gran mayoría del país. ¿Y qué ingredientes tiene eso? Hay una mayoría a favor del derecho a decidir, de decidir nosotros. ¿Quién quiere en la vida real que otros decidan por él? Nadie. Y a eso le tiene que acompañar un programa social avanzado, que garantice los derechos sociales de la gente, un programa que tiene que estar más a la izquierda que a la derecha y más hacia el soberanismo que al autonomismo.

ELA les emplaza y critica, pero no parece querer sumarse a sus dinámicas. ¿A qué lo atribuye?

Lo enlazo con otra pregunta, aunque no tenga nada que ver. Aqui todo el mundo ha oído decir que el único problema para un acuerdo entre abertzales era ETA. Pero desaparecida la lucha armada e incluso la organización, nos encontramos con un PNV que ha buscado permanentemente a todos menos a los otros abertzales. En el caso de ELA ha ocurrido algo similar; el sindicalismo vasco tenía un papel preponderante que jugar en este proceso y sin embargo se han instalado en la crítica fácil, en mirar desde la barrera. Hacemos una pregunta: las feministas que se manifiestan, los euskaltzales, los jóvenes que están contra la sangría del exilio económico, los sindicalistas, los pensionistas... ¿en qué marco concreto piensan que todo eso se puede garantizar? ¿En una revolución mundial, en una revolución europea, en el marco español o en Euskal Herria? No hay mejor marco que una República vasca soberana. El resto es etéreo, y no necesitamos marcos en el aire. EH Bildu ofrece el puente que permite pasar de esa reivindicación a construir la garantía.

Nafarroa e Ipar Euskal Herria marcan el cambio en la política vasca, ¿pueden contagiar a la CAV? ¿O puede ocurrir al revés, que los permanentes debates en la CAV ralenticen el resto?

Quiero poner en valor la profundidad y el nivel del cambio en Navarra hasta ahora. Llevarlo hasta donde nosotros queremos dependerá de la relación de fuerzas que se entable, no de elevar el tono o hacer la consigna más radical, sino de convencer. Y hemos sido capaces de ponernos de acuerdo cuatro fuerzas distintas con grandes diferencias. Vengo ahora de hablar en un foro de la izquierda europea y les he dicho que, vista la evolución actual, para la izquierda es un lujo asiático descartar la unidad.

En Ipar Euskal Herria, desde la izquierda abertzale hasta el centro-derecha francés se han puesto de acuerdo en un programa que empieza a construir una colectividad, y por lo tanto a resolver desde allí sus problemas. ¿Qué se aprende de ello? Ventana de oportunidad, paciencia y trabajo a largo plazo.

¿Y el Gran Bilbao?

El gran reto del independentismo ahora es conectar con las grandes ciudades y sobre todo las nuevas generaciones, mucho mejor preparadas que las nuestras, que no van a participar en un proyecto solo en términos emocionales, sino de convencimiento y racionales. A esas generaciones no se les puede pedir que voten por consigna. Pero tenemos razones suficientes para convencer y debemos conectar con esos sectores.

En Araba EH Bildu cedió al PNV los cargos para frenar al PP. ¿Es un modelo que puede servir para parar a la derecha y los reaccionarios en Europa?

Sin duda. Yo estoy muy orgulloso de lo que hicimos. ¿Me puede decir alguien otro caso de una fuerza que siendo segunda en las eleciones ceda paso a la tercera para frenar a un alcalde xenófobo? Alguien dirá que eso es de una ingenuidad absoluta, pero yo digo que eso demuestra que tienes principios, y que cuando pones el país por encima de todo, actúas en consecuencia. Lo que haya hecho el PNV con eso es otro debate... Hay que evitar que el fascismo se haga con más centros de poder; contra la ola autoritaria en Europa, frentes amplios.

El PNV se ha enrocado en Gipuzkoa con la incineradora de Zubieta, pero en otras áreas y territorios aplica políticas de EH Bildu. ¿Les tiene cogida la medida?

El PNV es un partido profesional, que trata de vender que aquí se vive mejor porque ellos gestionan el país. Pero aquí se vive mejor porque hay izquierda política y sindical, que lucha por mejorar la vida de la gente, por un país decente y con igualdad de oportunidades.I.S.