«Hurrengo finalak igoal txikiagoa izan behar du, beste apustu mota bat... Oraindik asmatu gabe daukagu»

Hamahiru urte eman ditu Bertsozale Elkarteko lehendakari; foku aurrean batzuetan, eta, atzean, besteetan. Berdin administrazioarekin hartu-emanean berdin bertsolariari bizkarrean igurtzia ematen oholtzara igo aurretik. Egon behar zuen tokian zegokion eran.

Solaskide bikaina da; patxada, eskarmentua eta entzuteko gaitasun finak igartzen zaizkio. Bertsozale Elkarteak izan duen bigarren lehendakaria da, Imanol Lazkanoren eskutik hartu baitzuen kargua 2005ean. Diskrezioaren eta egoten jakitearen maisua da gabiriarra, oharkabean bezala pasatzen den presentzia pausatua. Estilo horrekin josi du Bertsozale Elkarteko lehendakaritza, orain zortzi laguneko talde batek gidatuko duena.

2005ean hartu zenuen lehendakari kargua Imanol Lazkanoren eskutik. Zein erronka ikusten zenituen aurrean?

Aldaketen aroan genbiltzan bete-betean. Huraxe izan zen BECeko hasiera. Aparte, burujabe izan nahian genbiltzan, geure produktua geuk manipulatu edo tratatu nahian. Alegia, bertsoa besteren esku zegoen –telebistan, irratian eta denean– eta gure baliabideekin kudeatu nahian genbiltzan. Hezkuntzan sartu nahian ere bai. Geroztik etorri dira Bertsoa.eus, hedapeneko taldea, produkzio-etxea, Ikastolen Elkartearekin hitzarmena, bertso eskoletan 30.000 ikaslerengana iristea... Apustu oso handiak zeuden.

Txikitik handira begira.

Gure asmoa zen senak agintzen ziguna egitea. Nork kudeatu behar du hobeto produktua sortzen duenak edo parte denak baino? Baserritarrak berak lortu behar luke bere produktua kudeatzea. Eta gure helburua hori izan da.

Esaterako, orain Lazkao Txikiri buruzko dokumental bat egin nahiko bagenu, baditugu baliabideak. Geu gara aditu eta geuk kudeatzen dugu. Eta geuk egindakoari ezin diogu puntarik atera. Gaizki eginda baldin badago, geure hanka sartzea, eta, ondo eginda baldin badago, geure meritua.

Azkenean Marxen teoria da: produkzioko bitartekoak ez baditugu gure esku, ez daukagu osotasuna. Komunismoak ez dauka arrakastarik orain. Baina egia da indar gutxi daukagunok, txikiok, produkzioko bitartekoek ematen diguten ezagutza, jakinduria, ziurtasuna, aukera aniztasuna... horiez guztiez baliatu behar dugu. Bestela, beti txiki, ahalke eta ausardia gutxiko izatera kondenatuta izango gara.

Geuk kudeatu, geuk egin eta geuk kontrolatu?

Ni ez naiz dena guk egitearen aldekoa. Gure arrakasta handienetakoak izan beharko luke bakoitzak bertsoaren alde, bertsoarekin gozatuz, nahi duen hura egiteko aukera izatea, ondo egiteko baldintzarekin. Baina gauza oinarrizkoak eta ardatzak bertsogintzatik eta bertsolaritzatik kudeatu beharko lirateke. Xenpelar Dokumentazio Zentroa, hezkuntzan erabili beharreko material pedagogikoa edota bertso-udalekuen helburuak zehaztea, kasu. Horiek administrazioak zehaztu behar baditu, ikaragarri jakin behar du, eta, gainera, inoiz ez du gure gustura egingo. Beraz, egin ditzagun geuk. Guk egin dezagun autokritika eta administrazioak jar ditzala hori ondo egiteko lain bitarteko ekonomiko, kontrolarekin noski. Nik ez dut nahi kontrolik gabeko diru publikorik.

Hezkuntza arautuan egin den lana garrantzitsua izan da.

Hautatu nindutenean, boto bat izan nuen kontra. Eta kontrako botoa eman zidanak esan zidan: «Nik eman diat kontrako botoa. Eta eman diat hik ez dekelako sinisten hezkuntza arautuko proiektuan».

Nik beti esan izan dut gu proiektu horrekin sekulako inbertsioa egiten ari garela; bertsolariak dabiltza proiektu horretan. Eta, berez, Euskal Herriko lur eremuan dauden unibertsitateek sortzen dituzten irakasleek bertsolaritza gelan emateko gaitasuna, borondatea, gogoa eta trebezia izan beharko lukete. Eta ez badute, horretarako bitartekoak eskaini. Baina gureak berez ez luke hezkuntzan hainbesteko inbertsioa egiteko eremua izan behar. Hori da nik beti defendatu dudana. Eta horrekin batera, honakoa ere defendatu dut: ez dut nahi gure bertsolari gazteak hezkuntzako funtzionarioen kutsu denak hartuta heztea eta jartzea. Hortik ondorioztatzen zuten ez nuela sinisten proiektu horretan. Sinisten dut hezkuntzan dugun eraginean eta egiten ari garen horretan. Baina iruditzen zait hori berez unibertsitateak bere formakuntzan txertatu beharko liekeela irakasleei.

Irakasle eskolan ari denak espezifikoki landu beharko luke bertsogintza bere formakuntzan?

Andaluzian flamenkoa landu beharko lukeen bezala edota Espainiako beste leku askotan rapa landu beharko lukeen bezala –hemen ere landu beharko da denbora asko baino lehen–, iruditzen zait bertsogintzak espezializazioa izan beharko lukeela.

Duela lauzpabost urte Kuban izan ginenean hango repentista beterano batek erakutsi zidan bertsotan ortografia irakasteko metodoa. Dena zen hitz neurtuz eta errimatuz. Oso-oso elegante. Espainiako Hezkuntza Ministerioa ez dakit nora begira dagoen. Hego Amerikan badauzka adibide ederrak. Han zer kopiatua eta zer ikasia badute. Baina mezua kontrolatu nahi dute, eta, lehentasuna mezua kontrolatzea baldin bada, beste guztia hankaz gora jartzen da.

Bertsoa ikasteko erreminta bezala proposatzen duzu.

Nik hala erabiliko nuke. Gure amonek 90 urterekin oraindik ere Andaluziako probintzia denak buruz dakizkite soka-saltoan ikasi zituztelako. Hori da Hezkuntzaren arrakasta handienetakoa; kantatuz eta errimatuz ikasi zituztenak, jolasean eta zeharka ikasitakoak, buruan zeharo grabatuta dituzte. Iruditzen zait hezkuntzan erabili beharko litzatekeen tresna oso interesgarria dela bertsogintza. Baita hizkuntzaren normalizazioaren bidean ere.

Bertsozale Elkartearen bueltan dabilenak familia handi bat dirudi eta bertso eskoletatik elikatzen da; bertsolariak ez ezik, bertsozaleak, gai-jartzaileak, antolatzaileak, epaileak, aulkiak jartzen dituztenak... sortzen ditu.

Mentalitatea, jarrera eta azertu handia dago jatorrian, elkartean emandako bigarren pauso estrategikoan. Lehenengoa izan zen bere ildo estrategikoa markatzea; transmisioa, sustapena, ikerketa... Eta bigarren pausoa izan zen Bertsolari Elkarte izatetik Bertsozale Elkarte izatera pasatzea. Askotan esaten dugu txantxa tonuan guk, bertsolariok, badakigula zer langile klase garen eta zaleak sartu ezean ez genuela taxuzko ezer egingo. Alegia, zaleak behar genituela lanerako. Baina aldaketa hori filosofia aldaketa bat da.

Munduko beste bertsolaritzetara joan garenean, sortzailea jainkotuta dago. Argentinan, esaterako, sortzaileak bere bertso eskolak dauzka patentatuta, berak nahi dituen ezaugarriak jarrita. Portugalen, sortzaileak jatetxe propioak dauzka eta jangela horretan berak kantatzen du, hori bere esparrua da. Guk ez daukagu horrelakorik; sortzaileak askoz eskuzabalagoak gara hemen. Ulertzen dugu gure sortzeko gaitasuna besteekin batera lan eginez aberasten dela. Denona dela, eta, existituko bagara, gure hizkuntza behar dugula. Hartu eta emaneko harremana da gurea; bertsotan ari garenok herri osoarekin bat eginda aritu behar dugu. Filosofia oso bat da eta gure burua jainkotzearekin ez dugu ezer egiten, kalte besterik.

Andoni Egañak 2009ko BECeko finalean agur esan zion txapelketari. «...nahiz diferentzia badagon egon jeiztetik jeistera/ ni oso harro pasako naiz naturala horixe da/ behien aulkiak aipatzetik behian aulkiak jartzera».

Hori munduko beste edozein bertsolaritzan, Egaña bezala txapeldun eta punta-puntako posizioan zegoen beste inori ez zitzaion okurritu ere egingo. Eta zaleentzat ere desprestigio moduko bat izango zen. Guk, aldiz, hori zaindu egin dugu, horretan sinistu egiten dugu eta kutsatu egin dugu. Baina inongo apaltasun faltsurik gabe, hori baita gure existentzia. Gu jaialdi batera bagoaz, ahal dugun ondoena kantatu nahi dugu –geu baikara onura hori jasotzen lehenak–, baina beti gara kontziente jaialdi hori antolatzen norbait aritu dela eta horri esker joan garela hara. Oso desberdina da zure jatetxeko jangelan aritzea edo zure bertso-eskolak negozio ikuspuntu batekin patentatzea. Eta gauzak ondo egiten ari dira bai Argentinan eta bai Mexikon, baina gu beste espiritu batekin ari gara.

Lehendakari kargua utziko duzun arren, seguru ez zarela Elkartetik oso aparte ibiliko.

Lehen bazkide bat nintzen eta ardura bat hartzea eskatu zidaten. Orain bazkide bat gehiago izango naiz. Eta iruditzen zait ondoko funtzioa bete behar dudala: eduki dudan karguari esker jaso dudan perspektiba aplikatzea eta postu horretan hamahiru urte pasa dituenaren zapatiletatik iritzia ematea. Esperientziaren ikuspegia eman nahi nuke, zalantza dagoenean edota ikuspegi anitza behar denean, hortxe egoten asmatu. Iruditzen zait ekarpen hori egiteko posizioan banagoela eta hortik pasatu denaren ahotsa entzun dadila foro horietan. Are gehiago orain, gogoeta urtea izanik.

Gogoeta. Hori ere «continuum» bat da Bertsozale Elkartean.

Bai, hala da. Ea aurten beste hamar urterako ildoa jartzen dugun. Lehenago gogoeta sei-zortzi urterako egiten zen eta jarritako ildo eta erronkak jarraitzen saiatzen ginen epeen barruan. Orain, aldiz, gogoeta etengabekoa dela iruditzen zait, egunerokoa. Eta hori da benetan garrantzitsua. Gero, tarteka egiten ditugun gogoetaldi horiek ahots gora egindako ariketa dira; egunerokoa ondo bideratuta egoteko tarteka egin beharrekoak. Gogoeta etengabekoa da, derrigorrez, eta sortzaileek jartzen dizkigute gogoetarako bide asko. Hala ere, hutsune batzuk ere baditugula iruditzen zait. Adibidez, generoaren esparruan egiten ari garen gogoeta ez dut uste egiten ari garena denik; emakumeek egiten dutena da. Uste dut gizonezkoa atzera geratzen ari dela Bertsozale Elkartean eta bertsogintzan ere, eta hori izan daiteke akats nagusietako bat; alegia, gizonezkook hori emakumeen kontua dela pentsatzea.

Bertsozale Elkarteak pauso garrantzitsuak eman ditu bide horretan.

Bertsozale Elkartea publikoki eztabaidagaiak jarri eta horiei puntak ateratzen ari den jendea bateratzen duen elkartea izanik, eta sortzaileak hori izanik bere arma saio guztietan, batetik behartuta zegoen gai hori lantzera, eta, bestetik, premia handia zuen. Bertsogintzan astakeria asko esan eta entzun ditugu genero ikuspegitik, orain burutik pasatu ere egingo ez litzaizkigukeenak. Bai, dezente landu dugu. Hala ere, esango nuke Bertsozale Elkartean generoaren gaia lantzen ari diren pertsona zehatz batzuk ari direla erritmo hori markatzen. Eta, noski, txapelketan ere puntako postuetan badabiltza, ba dezente ikusten da. Hori punta da, baina bestelakoa da atzetik datorren corpus guztiari hori kutsatzea. Uste dut oraindik lan asko dagoela egiteko.

Gure belaunaldia tradizionala izango da eta kontserbadorea akaso, baina gai horietan hamasei urtekoak ez ditut ikusten gu baino askoz aurreratuago. Gai horiek entzuten ohituta daude, baina gero bestelako ohiturak ikusten ditut elkarri hitz egiteko duten moduan. Bertsozale Elkartean ere berdina ikusten dut; puntan genero gaia lantzen ari direnek eta tiraka ari direnek eta hogei urtetik beherako neska eta mutil gazteek ez dituzte ikuspegi berberak. Noski, hogei urtetik beherakoek bizi dutena eta berrogeita hamar urte dituenak bizi izan duena ez dira konparagarriak. Zer landua oraindik asko dago.

Aurrerantzean talde batek hartuko du zure tokia.

Proiektuaren gidaritza hartuko dute. Lehendakaritza, propioki, inork ez du hartuko. Ekipo batek erantzungo dio ekipo zabalago baten proiektuari. Azkenean, ni lehendakari izan naizen hamahiru urtean, bozketa soilik bi aldiz erabili dugu gauzak erabakitzeko. Beti eztabaidatu eta aho batez erabakitzeko helburuarekin jardun gara eta lortu egin dugu. Hartutako erabakiak zure sentitzeko modu bat erabili behar duzu eta zure sentitzea ez da bozketa hogei baten kontra edo biren kontra irabaztea. Azkenean, kontra agertu diren horiek ez dira sekula hartutako erabakiarekin bat sentituko. Taldeak daukan abantaila da lehen lehendakari bakarraren ikuspegia zegoela, eta, orain, nahitaez, ekipo ikuspegi bat txertatu behar zaiola elkarteko zuzendaritza organo guztiei. Lehendik ere bazegoen joera, baina orain zortzi kideek ekarriko duten ikuspegi desberdinen multzoa erantsiko zaio. Zortzikote horretan ere batzuk 40 urteren bueltan daude eta beste batzuk 25 urte inguruan. Maniobra asko egin beharko da lantaldea kohesionatu eta bat egiteko. Horretan asmatzea da helburua.

Talde horrentzat ez ezik, elkartearentzat ere azterketa bat da proiektuari era horretara tira egin nahi izatea. Baina bizitza konplikatzen ohituta gaude eta asko interesatzen zaigu.

Zure lan karga asko aldatuko al da?

Bai. Lehendakariak, gauzak ondo doazenean, aurpegia jarri eta loreak jasotzen ditu. Beste bolada batzuetan, berriz, aurpegia eman egin behar du. Ni zorte handikoa izan naiz eta loreak jasotzea egokitu zait gehiago. Asmatu dugulako ere bai, baina dena parean tokatu zaidanaren errezeloa daukat. Orain, zer? Zama arintzen doakidala sinisten hasita nago justu-justu. Baina 120 soldatapeko dituen, 30.000 ikaslerengana iristen den eta daukan abiadura daukan elkartearen lehendakaritza utzita, arindu bat hartuko dut.

Aurpegia jarri eta aurpegia eman diozu. Izango duzu memorian iltzatuta une gozorik.

Momentu bereziena 2017ko BECeko finala izan da. Ni nagoenetik, 2005etik, izan den maila altueneko finala izan dela esatera ausartuko nintzateke. Inori ez diot aditu inongo pegarik. Umorea ere uste dut sekula baino gehiago txertatu dela. Nire agurreko txapelketa eta finala izanik, hain ondo atera izanaren aho gustuarekin joatea oso pozgarria da. Despedidakoa hain borobila ateratzea zoragarria izan da.

Une txarragorik izango zen, seguru.

Txarrak ere izan dira. Lehendakaritza hartu baino lehenagotik ere bai. Lazkao Txiki duela 25 urte hil zen eta guretzat jainko txiki bat izan zen. Bere omenaldian planto egitea, ez kantatzea... gauza gogorrak izan ziren haiek.

Administrazioarekin dauzkazun harremanetan ere une gogorrak eta tentsio egoerak izaten dira... Guk administrazioari elkarlana eskaini izan diogu beti. Baina maiz administrazioak dirua berea balitz bezala kudeatzen du. Gu ez goaz eskean, elkarlana eskaintzera baizik, aurrez jarrita daukagun diru bat guk kudeatzeko eskatzera. Administrazioak jar ditzala jarri behar dituen iragazkiak eta kontrolerako neurriak eta guk kontuak mahai gainean garbi jarriko dizkiogu. Baina elkarlana da bidea eta hori ulertu behar du administrazioak. Uste dut azken urte eta erdian euskararen inguruan beste posizio bat hartzen ari dela eta pozten naiz. Izan ere, administrazioa, gustatu edo ez, gurea da eta herri honek bere burua kudeatzeko sortutako tresna bat da. Beste gauza bat da politikoek berena balitz bezala erabiltzea.

BEC distiratsua eta jendetsua da. Distiratsuegia?

Behin baino gehiagotan esan dut: 14.000 pertsona ez da ezer. Ikaragarri da, baina, urtean 2.500 saio egiten ditugula kontuan izanda, bakoitzean ehun pertsonako batezbestekoa jarrita –eta seguru asko gehiago izango dira–, 25.000 dira. Baina kontabilizatzen ez ditugunak ere badaude; telebistatik entzuten dutenak, irratitik... Horiek denak kontatuz gero, zer da ba 14.000? Eguneroko gauza txiki horiei esker betetzen da BEC.

BEC erraldoia da, handia, distiratsua... Orain ja jende asko ari da galdetzen: hurrengoa zer? Futbol zelai bat aipatzen dute batzuek. Nik ezetz esango diot beti horri. Hurrengoak igoal izan behar du txikiagoa, beste apustu mota bat, beste erronka bat... Hurrengoa oraindik asmatu gabe daukagu.

BECen azpian dauden itzalak asko dira; gaien trataera, hezkuntzako emaitzak, generoa... hainbeste gauza dauzkagu egiteko. Igoal txapelketaren emaitzek bigarren maila batera igaro beharko lukete eta ikerketan ari diren eta aditu bihurtzear dauden gazte horien emaitzak jarri behar ditugu lehen lerroan; gure hizkuntzari eta bertsogintzari buruz ateratako ondorioak... Hori guztia hain isilik eta hain oharkabean pasatzea ez da sanoa eta hor kalkatu behar dugu gehiago. Baina, tira, horri orain etorri den zortzikoteak erantzun beharko dio.

Bertsozale Elkartearen logika jendartean nagusi den logikaren kontrakoa da askotan. Patxadaz diozu akaso hurrengo finalak txikiagoa izan behar duela. Bertso Eguna ere arrakastatsua zen Donostian eta, hala ere, norabidea aldatu eta gauza txikiagoa egin duzue.

Kulturako enpresa bat gara akaso, baina gure jarduna ez da helburu ekonomikoetan hasi eta bukatzen. Gure helburuak anitzak dira, iritziak bezalaxe. Aniztasun horretan egokiena zein den asmatzea da gakoa. Egia da Bertso Eguna arrakastatsu zegoela Donostian, Kursaalen. Baina une bat iritsi zen antzu sentitu ginena. Sortzen zuen tentsioak, estresak eta exijitzen zuenak ez zuela merezi iritzi genion, eta, beste modu batera, tentsio gutxiagorekin, eraiki behar genuela Bertso Eguna. Oraingo formula ez da hain jendetsu eta mediatikoa, baina igoal emaitza interesgarriagoa izan daiteke. Ikertzen ditugun alorrak eta tesiak esku artean hartuta, egun hori izan daiteke egun akademiko interesgarria, hitzaldiz eta gogoetaz jantzia. Bertsoa egiteko moduez eta elkartegintzari buruz gogoeta egiteko eguna izan daiteke. Ni asko kezkatzen nau orain elkarteak duen tamaina ekonomikoaren eta esku artean dituen erronken tamainaren bilakaera nola gidatu, elkartea nola egin. Hasierako egiturari jarraiki ari gara eraikitzen. Jatorriko baserri etxeari etxeordekoak erantsi eta aurrera egiten ari gara eta pentsatzen dut etxeordeko batzuk igoal etxe bihurtu behar ditugula edo lehengo jatorriko etxe horri bere lekua eman eta zer izango den ondo pentsatu behar dugula. Zeregin handiak ditugu.

Lehendakaritzaren ardura hartu duen lantaldeari erabaki garrantzitsuak hartzea egokituko zaio seguruen.

Hala beharko luke. Ni harrituko nauten erabakiak hartzen ez badituzte, nik egindakoaren ildo berari jarraitzen ari direnaren seinale izango litzateke. Horrek ez du esan ni harritzeko moduko erabakiak hartu behar dituztenik. Baina gustatuko litzaidake gauza berriak eta ausardiaz egiten ikustea. Eta ez daukat zalantzarik hala egingo dutela. Egin behar dutena egin behar dutela ere, erabakiak aho batez hartuz eta bertako langileekin eta borondatez lanera doazenekin sintonian eta elkar entzunez egin dezatela.

Geratu al zaizu arantzarik?

Tira, iruditzen zait Mintzola daukagula noraez puntu batean. Azken txanpan emandako urrats batzuekin gustura nago, iruditzen baitzait Mintzolak, ahozkotasunaren institutu modura funtzionatzea nahiko genukeen ente horrek, Euskal Herrikoa beharko lukeela. Jaurlaritza oraintxe dago hanka bat barruan duela eta gustura gaude. Oraindik Mintzolako Patronatuko buru izateari ez diot utzi eta gustatuko litzaidake utzi aurretik ahozkotasuna lantzeko benetako institutu bat bihurtzea, Euskal Herriko herrialde guztien ordezkaritzarekin, bertsolaritza eta bertsolaritza ez den esparruetan ere eragingo duena.

Zein garrantzitsua den ahozkotasuna, ezta?

Ahozkotasuna beti da garrantzitsua. Hizkuntza batek eraiki egiten zaitu, modu batera. Eta beste hizkuntza batek, beste modu batera. Euskarak, kontzienteki erabiltzen den hizkuntza bat den neurrian, izaeran ere eragina dauka. Ni hemengo nire ikasleei soldaduska garaian madrildarrei sumatzen nien kutsua igartzen hasia nago. Haiek elkarri deitzeko «tú, hijo puta, ven aquí» esaten zieten eta guri ez zitzaigun horrelakorik okurritzen. Hemen orain hizkera hori nagusitzen ari da, non eta Goierrin. Zenbat estandarizatzen ari garen hizkuntza hegemonikoen eraginez. Gure hizkuntzak baditu asko aberasten gaituzten ezaugarriak. Eta beste hizkuntza bat erabiltzen dugunean, hori guztia baztertzen ari gara.

Ahozkotasuna ikaragarri garrantzitsua da. Finean, euskaldunok beti izan dugun famari eusten ari gara ahozkotasuna gutxi lantzen badugu: egiten onak eta saltzen txarrak. Hala izan da eta badirudi horrela izan behar duela betirako. Ba, ez, horri kontra egin behar diogu. Eta iruditzen zait bertsogintzan ari direnek koska ateratzen diotela herritar arrunt ondo hitz egiten duen horri ere. Eta eskarmentu horrek asko janzten du pertsona.