«El Estado pretende jugar al ajedrez con guantes de boxeo y eso es sencillamente imposible»

Las preguntas de esta entrevista salieron en dirección a la prisión de Logroño, donde se encuentra Arnaldo Otegi, el 12 de agosto e hicieron el viaje de vuelta el 25 de setiembre. La ‘Directa’ ha publicado en catalán la entrevista que reproducimos traducida en las siguientes líneas. En ella, Otegi considera imprescindible «hablar con víctimas», la necesidad de la «pluralidad de relatos» y que las estrategias del independentismo vasco no deben pasar «necesariamente» por acuerdos con el Estado, «si no no habrá acuerdos ni liberación».

Derecho penal del enemigo: la sentencia que te condena no aduce lo que has hecho, sino quién eres y qué no has hecho. En cualquier caso, ¿por qué crees que estás preso?
La condena obedeció únicamente a consideraciones de naturaleza política, una sentencia que se elaboró de atrás hacia adelante. Primero, se dejó clara la disposición final, es decir, la condena, y después, se intentó argumentar jurídicamente. Nuestro delito más grave fue plantear y conseguir que la violencia armada de ETA desapareciese definitivamente de la ecuación política vasca. Dicho de otra forma: nuestro delito consistió en trasladar la confrontación con el Estado del ring de boxeo a la mesa de ajedrez. Y, teniendo en cuenta que alguna operación de la Guardia Civil ha sido bautizada con símiles ajedrecistas, queda claro que el Estado pretende jugar al ajedrez con guantes de boxeo. Y eso es sencillamente imposible.

Una campaña con adhesiones internacionales de la talla de Angela Davis o Noam Chomsky exige tu libertad. Pero también políticos como Jesús Eguiguren. ¿Por qué el Estado español se enquista en mantenerte preso?
Mantenernos en prisión hasta el último día tiene un doble significado para nosotros. Por un lado, confirma la validez de la apuesta que impulsamos (Eguiguren ha llegado a manifestar que si nosotros hubiésemos continuado apostando por la continuidad de la lucha armada, no estaríamos en prisión). Reflexión, por otro lado, reveladora desde mi punto de vista. En segundo lugar, el apoyo internacional que ha suscitado nuestra causa permite constatar el desgaste de las posiciones del Estado en amplio sectores internaciones, además de poner sobre la mesa la existencia de centenares de presos y presas independentistas vascas y la consiguiente necesidad de ofrecer una solución a esta realidad.

En ‘Poemas de la prisión’, Sarrionandia aborda el panóptico y como resistirlo. ¿Qué te mantiene a flote?
Al final de esta condena, habré pasado prácticamente 14 años de mi vida en prisión y créedme si os digo que en el Estado español existen sectores poderosísimos que aprovecharán la más mínima excusa para volver a encarcelarme y encarcelarnos. Así pues, junto a la firmeza de nuestras convicciones, debemos de tener siempre presente la prudencia de nuestras actuaciones. En cualquier caso, los que nos mantienen en la superficie son nuestras familias, y por ello las castigan con la dispersión, los amigos y amigas, nuestro pueblo y la solidaridad de decenas de miles de personas del mundo. Pero sobre todo, lo que sostiene a un preso político es su profunda convicción de estar defendiendo una causa justa. Ghandi lo resumió a la perfección: «Bajo un gobierno injusto, toda persona decente debería estar en prisión». 

¿En qué régimen de reclusión te encuentras y cómo es un día en la cárcel?
La cárcel oficial se resume en tres palabras: ruido, rutina y arbitrariedad. Pero también existe la cárcel que construimos cada día los presos y las presas, en este caso, políticos. Nuestra vida transcurre entre libros de lectura o de estudio, el deporte y un constante debate político. En Logroño, pasamos oficialmente y reglamentariamente 15 horas en nuestra celda de 10 metros cuadradados que, en nuestro caso, son más porque renunciamos voluntariamente a algunas horas de patio para estudiar o leer.

¿Qué es lo que más echas de manos?
Os comentaré una anécdota muy ilustrativa. Todos los presos que en su día leímos la trilogía de Milenium coincidimos al afirmar que la descripción del relato que se desarrolla en una casa de campo, nevando, donde el protagonista principal se prepara un café caliente, unas tostadas y acaba fumándose un cigarro era, para nosotros, lo más parecido al paraíso terrenal. Afortunadamente, la mayoría de nosotros ha eliminado los cigarros de su paraíso. Y ahora, quando se acerca la libertad, para muchos, aquel paraíso se resume en la familia, la montaña, el mar, la buena conversación, las amistades. Como segunda anécdota curiosa: deseos inmensos de conducir y cocinar. Y que conste que no encuentro ninguna razón consistente para las ganas de conducir. Cocinar, siendo vasco, lo entiendo con una gran naturalidad.

¿Cuál ha sido el momento más duro de los años que has pasado en la cárcel? ¿Y fuera?
Estos últimos años, he perdido a mi suegra y amigos pero, sin duda, los momentos más duros fueron el infarto de miocardio que sufrió mi padre, del cual se ha recuperado, y, sobre todo, la muerte de mi madre. Lo manifesté en la carta de despedida que le escribí públicamente: cuando mi madre tenía solo seis años, conoció a su hermano en la cárcel de El Dueso, donde hoy se encuentra preso mi compañero Rafa Díez por la misma causa que yo. 80 años después, mi madre ha muerto sin verme en libertad y sin ver aquello que anheló toda la vida: la libertad de todos los presos y presas. Este podría ser un buen resumen de la historia democrática del Estado español. Fuera de la cárcel, también ha habido momentos dolorosos en el ámbito personal como la muerte de amistades y compañeros y compañeras. En el ámbito político, para mí, además de los días posteriores al 11M, cada ruptura de los procesos de negociación y las consiguientes consecuencias de muerte y frustración, sufrimiento y dolor en todos los sectores de la sociedad vasca o española.

El Estado siempre había reiterado que, en ausencia de violencia, «todo» era posible. Pero ante el nuevo escenario vasco ha respondido con inmovilismo y desde lógicas represeivas, exceptuando la aceptación de la legalización de EH Bildu. ¿Cuáles crees que son los substratos políticos y los condicionantes que mantienen esta posición?
Una primera precisión: la legalización de EH Bildu no fue ninguna concesión, simplemente, la relación de fuerzas que habíamos construido con el cambio de estrategia hizo imposible que el Estado adoptase cualquier otra decisión. Dicho esto, me consta que la ilegalización de Bildu formaba parte de la agenda del PP. La declaración de cese definitivo de la lucha armada por parte de ETA y las «sugerencias» de la comunidad internacional frustraron estos planes. El substrato de este talante es algo que el Estado lleva incorporado en su ADN político y cultural. Ante la falta de cultura democrática, solo queda la amenaza y la fuerza, perfectas para el ring de boxeo. Pero en el ajedrez no valen los guantes y, si te los pones, tu naturaleza antidemocrática queda al descubierto. Así pues, aquel añadido del «todo es posible sin violencia» ha quedado retratado como lo que era: una auténtica mentira, una falacia.

Continúan los encarcelamientos por motivos políticos, como el de la juventud vasca por su pertenencia a Segi, el cierre de las Herriko Tabernas o la dispersión penitenciaria. ¿Por qué no mueve ninguna ficha el Gobierno español?
El Gobierno, con todas estas iniciativas de carácter represivo, intenta girar la mesa de ajedrez y recrear de manera artificial el ring de boxeo. Necesita alargar al máximo la sombra y la lógica del escenario anterior. Porque cree que tiene una alternativa en la lógica antiterrorista (el ring), mientras que en el escenario actual (el ajedrez) no la tiene. Por eso, cuando ya no tiene un boxeador delante, lo crea artificialmente deteniendo, encarcelando y manipulando la información. Sencillamente, porque no tiene alternativa. Por eso intenta ganar tiempo, porque lo que teme, la primera de sus preocupaciones, es que Euskal Herria empiece el camino emprendido por Catalunya.

Desde 1998, el Estado español desplegó un auténtico laboratorio antiterrorista bajo el «todo es ETA». ¿Qué rédito ha obtenido y todavía obtiene de aquella estrategia?
Aquel era el contexto ideal para el Estado. Edificó una estrategia global que le permitió la criminalización del independentismo y el intento permanente de reducir el conflicto político a una mera cuestión antiterrorista. Además, ante la comunidad internacional, le garantizaba niveles de impunidad importantes respecto a la escala represiva que llevaba a cabo. ¿Y cuál era la razón principal en que se sustentaba la mencionada estrategia represiva global? La existencia de la violencia armada de ETA era la gran coartada. ¿Y qué hicimos nosotros? Dejarlos sin coartada. ¿Todavía hay dudas sobre cuál es la verdadera razón de nuestro encarcelamiento?

¿Qué perspectivas de futuro y qué escenarios posibles de desbloqueo atisba Arnaldo Otegi?
La perspectiva que da el tiempo me ha permitido llegar a la siguiente conclusión: para el Estado, una solución acordada al conflicto que reconozca la identidad nacional de Euskal Herria o Catalunya y su derecho a decidir es, en términos estratégicos, tan inasumible como la independendencia de nuestras respectivas naciones. He llegado al convencimiento de que nos tenemos que preocupar de poner en marcha una dinámica que nos conduzca a la creación de nuestro propio Estado, más que intentar elaborar estrategias refinadas para intentar mover las posiciónes del Estado. Si nuestras estrategias de liberación pasan necesariamente por acuerdos con el Estado, no habrá acuerdos ni habrá liberación. ¿Eso significa que rechazamos todo tipo de acuerdos? En absoluto. Significa que trazamos nuestra hoja de ruta con independencia que haya o no acuerdos.

En tu prólogo de la reciente biografía de Pepe Mujica, apelas a la ética revolucionaria y el sufrimiento. ¿Qué lecciones se pueden extraer del conflicto vivido en Euskal Herria?
Para mi, hay un principio de ética revolucionaria en la cual los revolucionarios y las revolucionarias tenemos que anclar siempre nuestra posición. Una revolución de escoger, si existe una mínima posibilidad, el camino que genere menos costes en términos humanos, tanto en sus filas como en las del adversario.

Tantos años de conflicto, ¿cómo han marcado políticamente, socialmente y culturalmente la sociedad vasca? ¿Cómo se recomponen los vínculos?
La vida social y política de nuestro pueblo ha estado atravesada por la violencia y la confrontación. No hay una sola generación de nuestro país, durante los últimos dos siglos, que no haya conocido y sufrido los embates de la confrontación armada. No sé si, ante esta realidad sangrante, la sociedad ha generado una especie de anticuerpos de autodefensa que le han permitido construir modelos de convivencia social no absolutamente fracturados, excepto en periodos muy concretos. Ahora, mi percepción es que la convivencia social ha conseguido grados de normalidad importantes en nuestro pueblo. Y es un activo importante para nuestro futuro. Pero, dicho esto, esta aparente normalidad no debe hacer perder de vista que todavía subsisten heridas muy graves en el tejido social de todos los sectores. La cicatrización de estas heridas nos debe interpelar a todos y todas, incluido un Estado empeñado en mantener su violencia estructural de detenciones y encarcelamientos.

El exgeneral de la Guardia Civil Rodríguez Galindo solo ha cumplido cuatro años de cárcel de una condena de 75 y los condenados del GAL han cumplido una media del 10% de las penas. ¿Qué piensas cuando observas eso mientras llevas seis años encarcelado por defender una apuesta política de paz?
Me parece la prueba evidente de que las actividades desarrolladas por las personas que cita no tuvieron nunca un carácter personal, sino que formaron parte de la estrategia del Estado. A nosotros, no obstante, nos consideran sus enemigos, y hacen bien por qué no descansaremos hasta conseguir, desde la izquierda, un Estado propio para todos y todas las vascas.

El discurso oficial remite a una sola violencia...
Los discursos no son neutrales, son construcciones ideológicas. El discurso sobre la existencia de una única violencia tiene el objetivo de desligitimar una (la de ETA en este caso) y legitimar otra, evidentemente, la del Estado. Así pues, siguiendo este razonamiento, lo que hay que proyectar es que no existe ningún conflicto político y que, por tanto, la lucha armada de ETA se puede reducir a un problema criminal o, como mucho, antiterrorista. En definitiva, no existiría ninguna motivación política en el caso de los militantes de ETA, en su propia organización. Y, además, el uso de la represión estaría totalmente justificado en la medida en que, siendo un problema de orden público, la respuesta se debe articular desde la represión jurídica y policial, no en términos políticos y democráticos.

¿Cuál es el relato de la izquierda abertzale?
El relato es, ahora mismo, una batalla ideológica fundamental para el Estado y también para los partidos de la casta –española o vasca– que han sostenido el régimen del 78. Esta batalla se quiere recubrir con un vestuario ético, pero tiene, para mí, un objetivo político clarísimo: que la izquierda abertzale reconozca públicamente, sometida a un juicio inquisitorial, que toda su trayectoria y su recorrido histórico han sido un grave error, pero que eso la inhabilitaría como alternativa de futuro a los ojos de la misma sociedad de Euskal Herria. Más que buscar una confesión de nuestra culpabilidad, lo que buscan es certificar su inocencia y su no responsabilidad en múltiples y gravísimas violaciones en derechos humanos: desde la guerra sucia a la tortura, pasando por todas las conculcaciones de derechos civiles y políticos que han practicado. Y lo hacen ahora, precisamente en el momento y en el contexto histórico en que Catalunya e incluso una parte de la izquierda española reconocen que el diagnóstico más acertado sobre la transición y la Constitución del 78 lo hizo la izquierda abertzale. Otra cosa diferente es la estrategia que impulsó, que me parece perfectamente discutible. Por resumir cuál sería el relato que nosotros defendemos, me remitiré a Antonio Machado cuando decía: «La verdad es un espejo partido que nadie no posee del todo. ¿Mi verdad? No, ¿tu verdad? Tampoco. Juntémoslas y tendremos los dos una porción más grande de verdad». Nosotros, con este espíritu, defendemos un relato plural, inclusivo y no excluyente de ninguna de estas porciones de verdad. O mejor todavía, sabiendo que todos los relatos son de parte, lo que defendemos es la pluralidad de relatos siempre que no nieguen el del resto. Es decir, siempre que no tengan un carácter excluyente y totalitario o que se hagan con la intención o el objetivo de agudizar y profundizar el dolor de la otra parte.

Recientemente, la parroquia de San Carlos de Borromeo de Entrevías (Madrid) acogió un encuentro entre víctimas de ETA y de violencia policial o terrorismo de Estado. ¿Ha faltado empatía entre ambas?
Este encuentro se debía celebrar en el Congreso de los Diputados y fue suspendido por la Mesa del Congreso (PSOE y PP), una prueba más que la preocupación ética no está presente en la actitud de la casta política. En cualquier caso, estos encuentros son absolutamente necesarios y positivos porque rompen la lógica del relato único y asientan las bases para un futuro mucho más prometedor.

¿Te has encontrado alguna vez con una víctima de ETA?
Sí, con algunas catalanas y algunas vascas. He dicho en alguna ocasión, y lo repito, que considero imprescindible hablar menos de las víctimas y hablar más con ellas. Este diálogo franco y honesto debería de haber empezado con aquellos sectores que están demostrando una disposición muy generosa y constructiva en la búsqueda de horizontes de acuerdo sobre la memoria, la reparación y la no repetición.

Memoria, reconocimiento, reparación, no repetición. ¿Es posible reparar los daños causados?
Debemos ser muy honestos a la hora de abordar cuestiones tan sensibles como estas: no existe reparación suficiente en el caso de aquellos que perdieron la vida durante el larguísimo periodo de confrontación armada. Lo que sí que es posible es reconocer el daño causado y evitar que vuelva a suceder. Y quiero añadir una última reflexión: sobre nuestra responsabilidad en una parte del daño causado no hay, ni habrá en un futuro, juez más severo que nuestra propia conciencia.

¿Qué falló en los anteriores procesos negociadores y resolutivos de Argel, Lizarra-Garazi o Suiza?
Independientemente de los errores que cometimos, algunos de entidad, al menos en los dos procesos en los que yo he tenido algún protagonismo, la perspectiva que da el tiempo me ha permitido llegar a la siguiente conclusión: para el Estado, una solución acordada al conflicto que reconozca la identidad nacional de Euskal Herria o Catalunya y su derecho a decidir, es en términos estratégicos, tan inasumible como la independencia de nuestras naciones. Para el Estado, la pérdida que supone el reconocimiento de este escenario intermedio, tan solo es el preludio de otra tragedia nacional: la secesión de una parte de lo que consideran su territorio. Por ello necesitan el ring, porque con las reglas democráticas, las secesión catalana, vasca o gallega tan solo es cuestión de tiempo, y lo saben.

¿Qué crees que ha diferencia al PSOE y al PP en la gestión del conflicto?
Ligándolo con la respuesta anterior, es evidente que ninguno de los dos han tenido jamás la voluntad, y si la hubiesen tenido no dispondrían de margen de maniobra en ningún caso, de llegar a un acuerdo sobre unas reglas de juegos democráticos. 

En términos de proceso de paz, ¿existe un marco negociador en este momento?
Ni existe ni existirá. El Estado no tiene ningún interés en cerrar un ciclo, sino que lo quiere mantener abierto porque se juega mucho en este envite. En Euskal Herria no existe un proceso de paz, ya que, para que pueda existir, es condición imprescindible que las dos partes tengan voluntad e interés para desarrollarlo.

Mandela dijo que, para conseguir la paz, «nos tenemos que hacer amigos de nuestros enemigos». ¿Se ha avanzado en este terreno?
Imagíneme con una sonrisa bien grande al responder: si el bueno de Nelson Mandela hubiese tenido como enemigos a las elites españolas, nunca habría albergado ninguna esperanza en este sentido. Así, déjenme hacer una interpretación libre y al mismo tiempo ajustada de nuestra realidad de la frase. Para conseguir la paz en Euskal Herria, tenemos que conseguir que nuestros enemigos se conviertan en nuestros vecinos, cada uno en su propio Estado.

Y las negociaciones más duras, escribía Gerry Adams, son siempre con los tuyos. Existen resistencias, también, por parte de determinados sectores de la izquierda abertzale?
Que hubiese resistencias no solo fue normal, sino que era deseable porque eso va a hacer que el cambio se produjese de manera más sólida.

¿La lucha armada de ETA podría haber continuado con cierto apoyo social?
Sin duda, la lucha armada podría haber continuado con un apoyo minoritario y descendiente.

¿Hay riesgo parcial de retorno a las expresiones de violencia política?
Desde mi punto de vista, no existe un riesgo real a la reaparición de la lucha armada de ETA en nuestro país. Pero, dicho esto, realizaré una afirmación que he estado haciendo o sugiriendo desde hace alguno años. El Estado continúa poniendo velas a la virgen cada día para que vuelva a haber un escenario de confrontación armada de baja intensidad. Un escenario que, sin lugar a dudas, anhela. Y de momento, aquí me quedo. Dicho esto, haré otra consideración. Estoy convencido de que el cese definitivo de la violencia decidido por ETA forma parte de las razones principales que corroboran que estamos asistiendo al levantamiento del acta de defunción del Régimen del 78 y a su proceso de degeneración y decadencia. Por ello, los que no buscan nuestra contribución constructiva al escenario político sino nuestra rendición política e ideológica, lo que realmente buscan es el retorno al escenario anterior. Algunos incluso inconscientemente y sin mala fé (alguna víctima), otros de forma interesada (desde mi punto de vista con intereses políticos como el PNV) y otros de forma planificada y consciente, como es el caso de los estados.

Rajoy considera que ETA es quien más perjudica el proceso de reinserción de las personas presas.
Einstein dijo, alguna vez, que la diferencia entre el talento y la estupidez es que el talento tiene límites.

La cuestión de los presos y las presas siempre está vigente. ¿Es posible y deseable la amnistía cuando hay tanto dolor?
Hagamos una consideración previa. Hoy, los presos y las presas independentistas vascas somos más que nunca rehenes de un Estado que, mediante nuestra instrumentalización, fundamentalmente busca tres objetivos. Quiere perpetuar el escenario anterior (ETA con sus presos). Quiere generar frustración y desilusión en nuestro pueblo (con nuestro mantenimiento en la cárcel sin modificar la política penitenciaria). Por último, el Estado entiende que, mientras no se resuelva esta cuestión y nos tenga en sus manos, Euskal Herria no iniciará un proceso soberanista unilateral. Con esta situación, los independentistas tenemos que fijar una posición clara: todos y todas las presas independentistas vascas y refugiados y refugiadas tenemos que recuperar la libertad, volver a nuestra casa y a nuestro país. Eso no puede ser objeto de mercadeo político, que no quiere decir que no hablemos de un proceso gradual. Mi opinión es que la estrategia destinada a dar satisfacción a la cuestión de la libertad de los presos y las presas debe empezar generando las condiciones que permitan poner en marcha un proceso unilateral soberanista. Se trata de enviar un mensaje claro al Estado: los rehenes no impedirán esta puesta en marcha. En segundo lugar y enlanzando con este proceso de ofensiva popular soberanista, se deben operativizar los acuerdos con la comunidad internacional y los agentes vascos para propiciar la presión popular a favor de nuestra libertad. Y por último, haciendo uso de la unilateralidad, tenemos que utilizar su propia legalidad para debilitar la posición del Estado. No hay un mal mayor para el Estado que demostrar que no cumple con su propia legalidad.

¿ETA debería anunciar su disolución? ¿Cuándo?
No tengo ninguna duda sobre la voluntad de ETA de desaparecer del escenario político vasco con la superación de las consecuencias del conflicto. Dicho esto, repasemos cuál ha sido la actitud del Estado al respecto: cuando ETA hizo un primer gesto de desarme, citaron a los mediadores internacionales a la Audiencia Nacional. Hace unas semanas, llevaron a cabo una operación policial en la que, según sus propias palabras, detuvieron los responsables del desarme. Cuando planteamos el cambio de estrategia, nos detuvo y nos encarceló. Créame si le digo que el Estado no tiene ningún interés en el desarme ni en el final de ETA y hará todo lo posible por impedirlo.

La izquierda abertzale, por sus raíces y su solidez, ha sido una experiencia singular dentro de la izquierda europea. ¿Cómo la definirías?
La izquierda abertzale ha sido y es una enriquecedora experiencia de autoorganización popular. Con sus aciertos y errores, ha situado a nuestro pueblo en condiciones de conseguir la plena libertad nacional en el contexto de una sociedad justa e igualitaria. Ni más ni menos.

Más allá del cese de la lucha armada y la apuesta por el proceso de paz, desde que estalló la crisis, la política de recortes ha asfixiado las clases populares y medias. ¿Cuál debe ser la respuesta?
Para comenzar a construir una alternativa eficaz al neoliberalismo, necesitamos, de entrada, no abandonar nunca el principio de realidad. Aunque no nos guste, tenemos que reconocer que, en la batalla ideológica, nos llevan décadas de ventaja. Es cierto, también, que la actual crisis golpea de manera cruel amplias capas de la población que han experimentado sus niveles de indignación, pero no de radicalización política, ya que creo exagerado pensar que eso haya sedimentado en una verdadera conciencia transformadora y anticapitalista, al menos de momento. En este contexto, ¿cuál es la esperanza neoliberal? Que tan pronto se produzca una mínima recuperación, que nunca lo será para las capas populares, las aguas volverán a su curso. Pero nosotros sabemos que, pese al discurso oficial, ya se han empezando a hacer visibles los gérmenes de una nueva crisis en la economía mundial. Nuestra batalla fundamental se debe de dar en el plano de las ideas. La respuesta al capitalismo exige una nueva economía, una nueva ética y una nueva política.

La izquierda abertzale habla de independencia y socialismo. ¿Qué tipo de proyecto político y modelo socioeconómico defiende?
En la década de los 80, Herri Batasuna planteó la necesidad de un Banco Público Vasco, definió la Unión Europea como la Europa de los Mercaderes y defendió la nacionalización de los sectores estratégicos de la economía. Fuimos calificados de auténticos socialistas trasnochados. Hoy es Jeremy Corbyn quien hace estas propuestas como secretario general del Partido Laborista. Así pues, empecemos por defender la recuperación de todas las conquistas sociales y ecoómicas que, con la gran coartada de la crisis, han reducido a cenizas. Defendamos la universalidad y la gratuidad de todos los servicios públicos esenciales, la renta de ingresos mínimos para todo ser humano, construyamos un sector público fuerte, transparente y bajo control democrático, dejemos claro que la propiedad privada debe desarrollar una función social y debe estar sometida al interés general. Y recuperemos la política con mayúsuculas para que someta y controle las fuerzas del mercado y, al mismo tiempo, haga evolucionar la democracia representativa hacia la combinación, con niveles cada vez más crecientes, de democracia participativa y democracia directa.

¿Qué significa la independencia en el siglo XXI en el sur de Europa? La independencia como medio para..
Defendemos la independencia por muchas razones, pero, entre las fundamentales, está la idea de la recuperación de nuestra soberanía política y económica, que es fundamental para emprender la transformación política y económica necesaria para garantizar el bienestar de la mayoría de nuestro pueblo.

¿En qué consiste la liberación social hoy?
Necesitamos recuperar soberanías políticas y económicas y ponerlas todas en relación mediante una alianza política, económica, ética y ecológica a escala mundial. Una agenda nacional y global para el cambio social debe incorporar necesariamente los siguientes ejes: la lucha por la supervivencia del género humano y del planeta haciendo frente al cambio climático, la lucha por el desarme nuclear y la paz, la lucha por la autodeterminación de los pueblos, la lucha por un reparto equitativo de la riqueza, y la lucha por la superación del modelo patriarcal. Estas luchas son necesariamente anticapitalistas y deben de encontrar y construir un espacio de coordinación y encuentro a escala planetaria a través de una nueva Internacional de los Pueblos.

La opción política gobernante más radical hasta ahora, Syriza, ha sido abatida por el Eurogrupo. ¿La independencia pasa por la soberanía política y económica?
Necesitamos recuperar soberanías políticas y económicas y ponerlas todas en relación mediando una alianza a escala mundial.

¿Es posible dentro de la Unión Europea de la troika?
En la Unión Europea actual no es posible, sencillamente. Y la pregunta subsiguiente es: ¿se puede modificar o reformar esta estructura que está concebida como un auténtico proyecto de dominación de las elites oligárquicas con los alemanes al frente? La experiencia griega deja el resultado a la vista.

¿Cómo observas la realidad geopolítica actual? ¿Hacia dónde vamos?
Actualmente, vivimos un contexto mundial caracterizado fundamentalmente por la progresiva pérdida de hegemonía de EEUU y el nacimiento de un polo nuevo y poderoso que es China. Al contrario que otros ciclos históricos, en esta ocasión, EEUU puede perder su hegemonía económica, pero continúa manteniendo la hegemonía militar y financiera, en un sentido. Por ello, no deberíamos de perder de vista algunos hechos muy preocupantes que se están produciendo en este contexto. Por ejemplo, el cambio de la Constitución en Japón o el desplazamiento de las prioridades militares de EEUU del Mediterráneo al Pacífico. Estos datos son altamente preocupantes porque podríamos estar asistiendo a una tercera guerra mundial por etapas.

¿Cuál debería de ser el papel del sindicalismo en este momento?
El sindicalismo, desde mi punto de vista, necesita poner en marcha una reflexión profunda alrededor de su papel y su aportación a la construcción de una nueva política, una nueva economía y una nueva ética. La dinámica clásica de exigencia de una distribución más equitativa de la riqueza es, sin duda, una necesidad, pero sin perder de vista que el mito del crecimiento ilimitado y un consumo irresponsable nos conduce al desastre una y otra vez. Y nos conducirá al desastre final si no le ponemos remedio con urgencia.

Autocrítica y crítica. ¿Qué fórmulas organizativas, para la izquierda, de participación popular, desearía Arnaldo Otegi? ¿Qué izquierda para qué Euskal Herria?
¿De qué sirve plantear una nueva política, una nueva economía o una nueva ética si construimos viejas organizaciones y viejas formas de funcionamiento? ¿De qué sirve plantear nuevos/viejos principios y valores si en nuestra vida diaria no tienen el reflejo necesario y coherente? Nuestras organizaciones y nuestra vida militante y personal deben ser un reflejo fiel de la alternativa que representamos y defendemos. Porque no hay cambio social que no empiece por nosotros mismos.

¿El Estado español permitirá que Arnaldo Otegi pueda ser candidato a lehendakari?
Si hiciesemos una lista de problemas y prioridades del independentismo vasco, el último de los problemas y prioridades sería saber si Arnaldo Otegi será candidato a lehendakari o no. Y le aseguro que yo entiendo que los que han sido lehendakaris pueden y deben estar orgullosos de haberlo sido (con matices en el caso de Patxi López, que accedió al cargo previa mutilación de una parte importante del electorado). Le aseguro que mi máxima satisfacción, mi máximo orgullo, es saber que sería el candidato a lehendakari que suscita más rechazo en el Estado. Saber que adoptaría todas las medidas para impedirlo es un auténtico honor para un independentista. Y me siento suficientemente recompensado con este honor.

¿Tenemos motivos para «sonreír porque ganaremos», como siempre dices?
He escuchado a Artur Mas hablando de la Revolución de las Sonrisas y a Pablo Iglesias citando Kortatu. Y el día 27 habrá mayoría absoluta del independentismo catalán. Sin duda, tenemos motivos para sonreír. Porque lucharemos y ganaremos y, sobre todo, porque, de tristes, ya lo son ellos.


«No habrá ninguna reforma que reconozca el derecho a decidir»

El régimen del 78 está en crisis y Euskal Herria ya dijo no a aquella transición. ¿Qué crees que hará el régimen para reproducirse y cerrar la crisis por y desde arriba? ¿Existe el riesgo de una segunda transición? ¿Qué papel juega el PNV en este escenario?
En nuestro país, históricamente, tanto el PNV como la izquierda abertzale, de diferentes maneras y con diferente contenido, hemos alimentado la posibilidad de llegar a escenarios democráticos de reconocimiento de nuestra identidad nacional y nuestro derecho a decidir mediante un acuerdo con el Estado. Hoy, el PNV, como Unió, continúa insistiendo en esta posibilidad, ya que considera que el proceso catalán obligará al Estado a una reforma constitucional que, «esta vez sí», reconocerá nuestros derechos nacionales. Creo que este escenario simplemente no existirá, sencillamente no habrá ninguna reforma que reconozca el carácter plurinacional del Estado y el derecho a decidir de nuestras naciones. Quien defiende esta opción vende humo y cuanto antes seamos conscientes, mejor.

¿El fin del bipartidismo o la entrada de nuevos actores emergente podría modificar substancialmente este escenario? ¿Cómo valoras la irrupción y la apuesta de Podemos?
Creo sinceramente que el fin del bipartidismo forma parte más de los deseos que de la realidad. Saldrá debilitado en las próximas elecciones españolas, pero no con la intensidad que algunos prevén. La irrupción de Podemos la definí en su momento como la llegada de aire fresco en la política en el Estado, pero no escondo que su evolución en algunos aspectos está comenzando a llevarme de una respetuosa expectación a una muy respetuosa y cada vez más profunda precaución intelectual.

¿Coincide con Podemos en que se debe romper el candado del 78 y discrepa en cuanto a la manera de hacerlo?
Nosotros ya afirmamos que la Constitución era un candado desde que nació y este candado se rompe, por ejemplo, en Catalunya dando apoyo a la independencia. No lo veo allá, desgraciadamente. Ya sé que me dirán, y lo respeto, pero no lo comparto, que el derecho a decidir solo será posible cuando se produzca un proceso constituyente en el conjunto del Estado, que modifique la Constitución y lo reconozca. Pero saben muy bien que en el Estado no hay una relación de fuerzas para conseguir este objetivo. Entonces, ¿qué nos proponen? ¿Esperar? Les digo, con todo el respeto, que el esquema es el contrario. Son los procesos constituyentes independentistas en las diferentes naciones del Estado lo que, en todo caso, podría hacer necesario un proceso constituyente de estas características en el conjunto del Estado. Súmenle a eso una reflexión que nos hizo una persona muy poderosa de un poderoso medio de comunicación español: «El partido que defienda abiertamente el derecho a la autodeterminación en España se suicidará políticamente y electoralmente». Ahora que algunos no hablan de procesos constituyentes en el Estado, la mantengo muy fresca y estoy seguro de que ellos también.

¿Qué valoración te merece que eviten definirse como un partido de izquierdas?
Nada más lejano a mi pensamiento político que la mentalidad de comisario político o la de guarida de esencias. Imagino que, detrás de la decisión de no utilizar el adjetivo han pesado más razones de carácter sociológico-electoral que motivaciones ideológicas. Es probable que Podemos entienda que, en consonancia con el perfil de la sociología española, así es más factible conseguir un grado más elevado de penetración electoral. En cualquier caso, diré que una dinámica de ‘aggiornamiento’ de tu programa político en función de la evolución sociológica-electoral puede ser muy grave. Como bien decía Iñigo Errejón en NAIZ, al final, te lleva a parecerte tanto a los otros que, si un día consigues el Gobierno, lo haces con su programa. ¿Y eso de qué sirve?

A raíz de la llamada «nueva política» ha habido una apuesta: entrar en las instituciones para recuperarlas. ¿Cuál es la dialéctica institución-calle, partido-movimiento, gestión-cambio social? ¿Hay un dentro sin un afuera?
Hay un adentro sin un afuera si lo que planteas es una dinámica de política convencional, si decides instalarte en el espacio de confort del sistema. Las instituciones, en una estrategia de transformación social, no pueden ni deben ser la vanguardia de los cambios, sino, en todo caso, su retaguardia. El verdadero motor del cambio se debe gestar en el tejido social y popular como consecuencia de una lucha ideológica firme, tenaz y paciente que cambie la escala de valores de la gente. Los cambios que se producen a consecuencia de una mayoría electoral siempre serán reversibles para una mayoría alternativa de otro signo. Los cambios que se producen en la escala de valores sociales se podrán retrasar, reprimir o contener, pero siempre se acabarán imponiendo.