La de Josep Tarradellas (Cervelló, 19 de enero de 1899 - Barcelona, 10 de junio de 1988) es una figura controvertida en Catalunya, y en concreto en los sectores soberanistas, pues siempre mantuvo una posición pactista y tendente a la integración amistosa en el Estado español. Su peso político e importancia histórica son, sin embargo, indudables, habiendo sido president en el exilio durante dos décadas, cargo que le fue reconocido a su regreso a Barcelona tras la muerte de Franco.

Su discurso del 23 de octubre de 1977, desde el balcón del Palacio de la Generalitat, a la multitud concentrada en la plaza de Sant Jaume, con la famosa frase «Ciutadans de Catalunya, ja sóc aquí!», forma parte del imaginario colectivo de aquel país.

Cuatro años después, y ya retirado de la primera línea política, ofreció a 'Egin' una extensa entrevista, que reproducimos íntegramente, en la que desgrana su pensamiento político, analiza la situación tanto en Catalunya como en el Estado, y también en Euskal Herria, y confirma que más allá de la opinión que cada cual pueda tener sobre su vida y obra, era una persona sin pelos en la lengua.

JOSEP TARRADELLAS:

«Soy el único en pedir la amnistía»

Mario VILA
Es expresident de la Generalitat de Catalunya y, sin embargo, se dice que sus opiniones encuentran mayor atención en Madrid que las de actual titular. Probablemente, si de él hubiera dependido, la entonces oposición antifranquista habría pujado más alto en sus negociaciones con el franquismo después de la muerte del dictador. Cuando se lo preguntamos nos contesta que esa es una pregunta «casi teológica». Menos teológico son los graves problemas políticos que existen ahora en Madrid, sobre todo uno: el militar, y más concretamente la papeleta de ese juicio que ya levanta asombros en Europa por su retraso. «Si los condenan –nos dice– habrá tensiones, y si no los condenan, también». Se impone el pragmatismo, y en esa materia Josep Tarradellas puede impartir cursillos acelerados a todo el mundo: «si el Gobierno no tiene autoridad, que dimita». Le preguntamos quién manda en este país, y nos dice que no lo sabe. Pero que nadie se alarme, Tarradellas no ha perdido el norte. Continúa defendiendo sus conocidas tesis: golpes de timón, gobiernos de unidad (en el Estado para poner orden en el gallinero madrileño y en las nacionalidades para pactar con Madrid en mejores condiciones), y toda una filosofía pactista y reformista construida a lo largo de 60 años de experiencia política. Es un hombre de otra generación, pero no se puede hablar de él en pasado. Ahora, por ejemplo, se declara partidario de una amnistía ¿Sorprendente? No, Josep Tarradellas.

EGIN.- Desde el pasado 23 de fe­brero se habla mucho del peligro golpista, sin embargo ¿no cree que la derecha franquista lleva usando políticamente esa amenaza con la oposición desde los inicios de la reforma política?
J.T.– Quizá me equivoque, pero en estos momentos, pasada ya la situa­ción ambigua del golpe, creo que todos los problemas de España se re­ sumen en uno: el militar. Pero no creo que los militares den un golpe ni hagan cosas, no creo...

EGIN.- ¿Qué les da usted a los mi­litares? Porque cuando llegó a Cata­lunya había un ambiente hostil hacia su persona, mientras que luego todo fueron mutuos halagos e incluso signos de amistad entre usted y ellos.   
J.T.– Esto fue debido a que en Ca­talunya, durante los dos años y medio en que fui presidente, hubo un Gobierno de unidad de todos los partidos y no tuvimos ningún conflicto. En Madrid, la relación comunidad catalana-comunidad no catalana era perfecta, ahora eso ha pasado a la historia, y creo que esto es debido a esta cuestión de unidad. Siempre he predicado la unidad. Tiene usted razón; cuando llegué no me recibie­ron muy bien en ese estamento social pero, como digo lo que pienso, poco a poco nos conocimos y convinimos sin decirlo que podíamos salir de esa si­tuación con la libertad de expresión y con el ánimo de no engañarnos.

EGIN.- Hay una pregunta en el aire y es la de quién manda en este país...
J.T.– No lo sé.

EGIN.- La Constitución dice que manda la voluntad popular.
J.T.– Mire, le voy a decir una cosa segura: yo no mando.

EGIN.- En sus últimas declaracio­nes a nuestro periódico decía que mientras hubiera gobernadores civiles y diputaciones no tendrían Estatuto de Autonomía en Catalunya.
J.T.– Aquí, para mí, hay una entelequia.

EGIN.- Entonces ¿cómo vé la si­tuación ahora? Seguimos sin estatuto, ¿no?
J.T.– Mire, yo pienso lo de siempre: la autonomía es una ilusión, pero mientras exista aquí el Estado, que es el que manda...

EGIN.- ¿Usted mandaba cuando era presidente?
J.T.– Yo creo que sí.

EGIN.- ¿Más que el capitán general?
J.T.– No, no. Esto sí que no, hom­bre. Mandaba en el orden civil. No mandaba porque tuviera autoridad para mandar, sino porque tenía auto­ridad moral, y al menos me respeta­ban y escuchaban.

EGIN.- Y eso lo achaca usted a ese Gobierno de unidad que presidía, o sobre todo a su experiencia y personalidad política?
J.T.– Sin falsa modestia, digamos que quizá por las dos cosas. Yo en política he hecho las cosas con mucho cuidado, sin considerarme por encima de los demás. Siempre creo que mi contrario tiene más razón que yo y no me dejo llevar por entusias­mos inútiles.

«Soy y seré republicano»

EGIN.- Pero su trayectoria política es contradictoria...
J.T.– A ver, dígamelo.

EGIN.- Usted estuvo adscrito a un partido republicano, federalista, li­beral y anticlerical, ¿no está eso en contradicción con su papel después del año 75, al pactar con el post­franquismo?
J.T.– Le voy a decir una cosa, la primera vez que vi al rey en Madrid, en junio del 77, lo recuerdo perfectamente, le dije: «Majestad, le he de hacer constar una cosa, yo he sido, soy y seré republicano toda mi vida». «Ya lo sabía, siéntese usted», me dijo. Eso no tiene nada que ver, una cosa que está por encima de mis convicciones es Catalunya y el país. En fin, mis convicciones siguen siendo las mismas.

EGIN.- ¿Qué significa ser naciona­lista para usted?
J.T.– Bueno, hoy día es algo que no sé... estoy muy reacio. Después del nacionalismo de Franco o del na­zismo, el nacionalismo ha quedado un poco cubierto de cosas. Creo que lo que hay que hacer es querer al país por encima de todo y gobernar como sus ciudadanos quieren. No hacer una doctrina estricta que a veces resulta sectaria, y eso es lo grave, porque entonces el nacionalismo pasa a ser un nacionalismo de derecha y reaccionario, ¿no?, y esto es peligroso. Esto lo podemos decir en Catalunya porque aquí, aunque no sé lo que va a pasar ahora, siempre hemos tenido un nacionalismo liberal. Quien ha defendido el naciona­lismo en Catalunya ha sido la clase obrera y la clase media, que han sido las que han empujado la autonomía. En muchos países que no quiero nombrar esto no ha sido así.

EGlN.- Pero, ¿usted distingue entre políticas nacionalistas de izquierdas y políticas nacionalistas de dere­chas, o considera que el naciona­lismo está por encima de las ideologías sociales?
J.T.– Sí, claro que distingo. Eso sólo lo dicen ciertos nacionalistas.

«El problema de los presos tiene una fuerza enorme»

EGIN.- Se ha dicho que el lla­mado «problema vasco» no puede comprenderse sin haber pasado pre­viamente por una comisaría o por un cuartelillo, preferiblemente supe­rando las 72 horas. ¿Usted cree que en el Estado español se respetan los derechos humanos en general y los que se refieren a la integridad física del detenido en particular?
J.T.– Bueno, yo creo que aquí nadie respeta la integridad física de nadie. Ni los unos ni los otros. En este país no hay autoridad y todo el mundo hace un poco lo que le da la gana, y en el País Vasco las cosas van como van: unos matan, los otros atacan y los otros contraatacan. Mire usted, cuando un país entra en este camino de la violencia no creo que alcancen nada. Ha habido 300 o 400 muer­tos, patriotas, gente que amaba a su país, y ¿qué han obtenido?: nada. Tienen un estatuto y una autonomía quizá como la nuestra o la de Mur­cia o Andalucía, por ahora nada de nada, y mire usted cuánta gente muerta. Por tanto, creo que es mejor hacer una política inteligente y de unidad que también crea una gran fuerza y que da resultado. No creo en la violencia.

EGIN.- Pero Catalunya también tuvo violencia. Las grandes agita­ciones sociales forman también parte de su historia.
J.T.– Eso fue antes, pero ahora no. Nosotros obtuvimos la autonomía los primeros, sin que costara ni un muerto ni una peseta. Esa fue nuestra gran victoria. Cuando vine yo aquí, en Catalunya no había pasado nada.

EGIN.- Usted ha dicho que el principal problema político que ahora hay planteado en Madrid es el del juicio de los militares procesados por el golpe del 23 de Febrero, porque tanto si se les condena como si se les absuelve habrá grandes tensiones. ¿Qué me dice de una amnistía para los presos vascos?
J.T.– He sido el único en pedir el pacto y ahora soy el único en pedir la amnistía.

EGIN.- ¿Como compensación a una absolución de los militares pro­cesados?
J.T.– Usted me quiere hacer decir cosas... En mi conferencia de Mahón ya dije que la ETA, el PNV, Herri Batasuna, el Partido Socialista de Euskadi o el Partido Comunista de Euskadi no abandonarían ni a sus presos ni a sus exiliados, y es comprensible en todos ellos el deseo de liberarlos. El problema de los presos es un problema sentimental y político de una fuerza enorme. Yo creo que ahora no pasa nada en el País Vasco, pero algún día todos estos partidos tendrán que unirse para exigir la libertad de sus presos y de sus exiliados, y eso es una fuerza muy importante, por tanto yo le doy mi opinión.

EGIN.-  Esta medida suavizaría quizá el «problema vasco», pero el problema militar ¿cómo hay que afrontarlo?
J.T.– Esto es un problema de los militares y del Gobierno. La gente me dice que es imposible esto de pac­tar con la ETA, y no olvidemos que ya lo dije hace tres años. Es un pro­blema del Gobierno. Se dice que los militares no aceptarían ese pacto con ETA. Eso significaría que el Go­bierno español no tiene ninguna au­toridad, pues ¡qué dimita! Si un Go­bierno no tiene autoridad en su propio país, ¿qué hace aquí? No se puede decir simplemente: «No lo aceptarán los militares», hay que probarlo, hay que verlo, hay que pac­tarlo, hay que discutirlo, hay que en­contrar la forma, ¿no? Lo que pasa es que todos los españoles queremos triunfar y los triunfos son contrarios al pacto, además la intolerancia en el país es completa. Nosotros los catala­nes somos pragmáticos, ¿y sabe por qué?, porque somos comerciantes y el comerciante nunca cierra una puerta, siempre quiere vender. Ustedes son industriales y mineros, por eso son violentos.

Preguntas «casi teológicas»

EGIN.- ¿Pero usted cree que una reforma militar es posible?
J.T.– No sé si es posible o no es posible, esto depende del que tenga que hacerla. La gente decía que yo no volvería nunca como presidente de Catalunya, he estado durante cuarenta años escuchándolo. Llegué y me recibió un millón de personas. Hasta esos militares que no me que­rían acabaron por admitirme.

EGIN.-  Si en el 75  hubiera  de­pendido de usted, ¿qué camino habría tomado la oposición democrá­tica: el de la reforma y el pacto con el franquismo o el de la ruptura y su política de enfrentamiento con este?
J.T.– Me hace unas preguntas casi teológicas..

EGIN.- Sí, ésta es de política-ficción.    
J.T.– No sé, eso depende de muchas cosas. Ahora es muy fácil contestar, pero te expones a decir una tontería. Entonces estaba Franco, y con Franco no se podían hacer bromas. Lo fantástico de esto que está pa­sando es que los vascos fueron los únicos que han luchado, porque aquí en Catalunya no ha luchado nadie. Esto de la resistencia de aquí es una broma...

EGIN.- Si no recuerdo mal, hasta el año sesenta en Catalunya hubo una actividad guerrillera...
J.T.– Aquí había una resistencia cultural, espiritual, pero el único sitio donde hubo una resistencia fue en el País Vasco.

EGIN.- ¿Y Sabaté, Facerias, Mas­sana...?
J.T.– Sí, pero esos no murieron por Catalunya, murieron por su anar­quismo... Además, eran gente que ve­nían de antes. Aquí Franco fusiló a más de 50 mil catalanes, incluso ha­blan de 70 mil, pero esos fueron los de la guerra, no los de ahora. También fusilaron al comunista Puig [Antich], pero a estos no les im­portaba nada Catalunya ni la Gene­ralitat, luchaban por otras cosas y no llegaron a la media docena.  

EGIN. Usted habla mucho de go­biernos de unidad. Después del 23 de Febrero algunas informaciones le señalaban a usted y al señor Reventós como candidatos a la presi­dencia de la Generalitat propuestos por el general Armada...
J.T.– La gente dijo muchas tonte­rías... No sé lo que pueda hacer el señor Reventós, pero yo nada. Yo estoy en la reserva, trabajando aquí con mis cosas y al margen de la política concreta. Son otros los que tie­nen que hacerla, los jóvenes. Noso­tros miraremos desde lejos, y si acaso para dar algún consejo... Después de sesenta y pico de años me merezco un descanso, ¿no?

«ETA es hija de los errores del PNV»

EGIN.- Usted siempre ha contrapuesto la «vía catalana», reformista y pactista, a esa vía que usted denomina «violenta» del País Vasco, pero ahora lo que se vé es que a ustedes tampoco les va tan bien...
J.T.– Sí, pero yo he dicho que preferiría no hablar de esto. Tengo mis ideas... Lo que pasa es que, en nacionalismos peque­ños, muchas veces los que se quejan ig­noran que la culpa es suya, porque no quieren saber a quién tienen enfrente. Un estado de 38 millones de habitantes, con cuatro siglos de gobierno y con una men­talidad que no tenemos nosotros, no se puede combatir sin tener unas bases fuer­tes. Por eso hay que recurrir al pacto.

Cuando yo llegué a Madrid en junio del 77 sin pasaporte y sin nada, tuve unas discusiones tremendas con Suárez. No había manera de entenderse. En un mo­mento dado le dije: «Si me tengo que vol­ver a Francia sin acuerdo; dentro de tres días habrá una manifestación de un millón de personas en Barcelona», y él me contestó que le daba igual un millón que dos millones de manifestantes. En aquel momento tenía dos salidas; o bien repli­carle, o bien replegarme y decirme a mí mismo: «Me parece que con este señor me he equivocado», y eso fue lo que hice: Si llego a mantener aquella discusión, habría perdido. Entonces no le dije nada, pero le gané después de otra manera.

Ponerse a discutir o a luchar con un poder fuerte, como el que habrá siempre en este país gobierne quien gobierne, conduce al fracaso. Si nosotros fuéramos 60 millones en vez de seis, y ustedes 40 en vez de 4, quizá ganaríamos, pero la razón no es suficiente para ganar, aunque es im­portante, naturalmente.

«Catalunya es un pueblo de izquierdas»

EGIN.- ¿Por qué nunca los nacionalis­mos ibéricos han juntado sus esfuerzos contra el centralismo español?
J.T.– Porque son muy diferentes. Le voy a decir una cosa, en cierta manera yo estaré más de acuerdo en determinados temas con un liberal extremeño que con un nacionalista vasco, porque natural­mente Catalunya es un pueblo de izquier­das. Ya lo he dicho antes, los obreros y la clase media han hecho lo que es Catalu­nya. En el País Vasco la clase obrera ha tenido muy poca importancia, entonces hay posiciones muy distintas, aunque esto no quiera decir que en otras cosas poda­mos estar de acuerdo...

EGIN.- Me da la sensación de que usted está hablando del nacionalismo vasco de su generación, porque real­mente hace más de diez años que la clase obrera y los sectores populares vascos tienen una gran protagonismo.
J.T.– Sí, estoy de acuerdo.

Madrid como recurso

EGIN.- Usted es uno de los pocos políticos reformistas que se ha atrevido a decir que la solución del tema vasco ha de ser negociada.       
J.T.– Sí, ya lo dije en Mahón. Cuando yo dije lo de «Euskadi es el cáncer de Es­paña», todo el mundo se metió con mi padre, con mi madre y con toda mi fami­lia, olvidando que yo dije también que había que pactar. Esto fue en marzo del 78, hace más de tres años, y aún me criti­can por ello. Sin embargo, no hay otra so­lución que el pacto. En el País Vasco no conseguirán nada de nada, y hasta ahora no lo han conseguido sin el pacto. Acaso sólo esa aureola de gente batalladora, de gente dispuesta a morir por su país, que les da una fuerza moral superior a los que no la tienen... pero en el momento de pac­tar se van a encontrar con unos señores que saben muy bien lo que quieren: es el Estado.

EGIN.- Usted sabe que por la parte vasca hay una voluntad negociadora flexible y muy clara, que es la plata­forma KAS. ¿La conoce usted?
J.T.– Sí, sí, pero no. Lo que les falta a los vascos es que el Estado crea en su sin­ceridad. Yo soy muy enemigo de estos que dicen que toda la culpa la tiene Madrid. Esto es una tontería. Peor que una tonte­ría; es un recurso para esconder nuestros propios fracasos, como pasa aquí ahora. Cuando hay un fracaso es necesario en­contrar un culpable, y nosotros, los vascos y los catalanes, tenemos a Madrid. Claro que Madrid tiene la culpa de muchas cosas, pero no de tantas como decimos. La gente se sorprende de que un día salga un decreto del Ministerio de Administra­ción Territorial con disposiciones contra nosotros; pero si eso es normal. Lo que no es normal es pensar que no lo harán, y si uno piensa que lo harán se tiene que pre­parar para contestar y discutir, procu­rando que avance su idea, pero pasarse la vida con lágrimas y llantos y pedir que se cumpla el estatuto y todas esas cosas que se hacen en Bilbao y en Barcelona actual­mente me parece un folklore completa­mente infantil.

EGIN.- El fenómeno ETA nació en una realidad de fascismo.
J.T.– No.

EGIN.- ¿No lo cree así?
J.T.– Eso es sólo una parte. La ETA nació porque el PNV no hizo lo que debla haber hecho. Lo que ha dicho usted no lo quiero negar, pero echar la culpa a los demás es muy fácil, ¿y la división entre el PNV y su juventud? Usted sabe que el PNV, al cual me unen lazos fraternales, ha tenido un gobierno en el exilio durante 40 años, gobernando desde Paraguay, Co­chabamba, Londres o Marampiño ¿no? Y yo no hice ningún gobierno, ¿se da cuenta? Era natural que viniera la ETA, ¿cómo se puede esperar que la gente joven tuviera que aceptar las doctrinas y la ma­nera de pensar de los derrotados? Si yo he vuelto a Catalunya fue porque me negué a hacer gobiernos en el exilio. Los gobier­nos había que hacerlos en Barcelona o en Bilbao, que la gente de menos de 40 años no podía aceptar que les dijeran lo que te­nían que hacer desde fuera. Entonces sur­gió este movimiento de la ETA, igual que habría surgido en Catalunya si se hubiera hecho un gobierno. Le aseguro que fui muy criticado por los mismos catalanes por negarme.

«El PNV marginó a la juventud»

J.T.–... En el exilio me hice muchos amigos vascos, y viajaba a menudo a San Juan de Luz y a Biarritz. Me hice gran amigo de Monzón. En una ocasión tuvimos una reunión en su casa de San Juan de Luz, porque había venido gente «del interior», del PNV, de ETA, en fin; gente de todos lados. Yo dije entonces: «El día que muera Franco yo me marcho a España siendo presidente, el régimen me da igual, y no pondré condiciones». Me pidieron que ex­plicara mi política y yo dije que el pro­blema era llegar a la Plaza de San Jaime de Barcelona (donde se encuentra el palacio de la Generalitat) o a su equivalente en Bilbao, y sentarse en un despacho y desde allí mandar, tener un teléfono, una guardia y tal y cual. Eso es lo difícil, por­que después, siguiendo en esa mesa y en esa silla, ya me las apañaré para tener más o menos poder, pero si antes de llegar a la mesa ya pongo condiciones imposibles de aceptar, entonces es el fracaso. Yo expuse este pensamiento, y al final vino un hom­bre muy representativo de la ETA y me hizo casi un elogio de esta postura. Enton­ces intervino un hombre del PNV y diri­giéndose al de la ETA le dijo: «A ustedes no les comprendo, porque aceptan esta po­lítica en el señor Tarradellas pero nos la critican cuando nosotros la queremos hacer en Euskadi». El de la ETA le re­plicó: «Ustedes váyanse a hacer puñetas, porque han prejuzgado el futuro de Eus­kadi, y el señor Tarradellas no lo ha hecho porque no ha formado gobierno».

Ahí está el problema. Estoy seguro de que si en el País Vasco hubieran disuelto su gobierno y hubieran formado otro en el interior en el año 45 o 46, la ETA no existiría, porque la juventud de ETA esta­ría en la responsabilidad de dirigir el país y no habrían sido apartadas como lo fue­ron. Claro, después vino la represión y todo eso, pero lo fundamental es que no es posible que los jóvenes, en Euskadi o en Catalunya, se pongan a las órdenes de quienes lo hicimos tan mal que perdimos la guerra y tuvimos que abandonar el país. Creo que sonará muy simple, pero es mi manera de ver la realidad.

De sueños y vacaciones

EGIN.- ¿Y sus memorias cómo van?
J.T.– Mal.
    
EGIN.- ¿No las piensa escribir?
J.T.– No, quiero demasiado a Catalunya para publicar mis memorias.

EGIN.- ¿Tan impublicable es la política que usted ha observado?    ·
J.T.– Sí, porque, mire usted, Catalunya, como el País Vasco y los pequeños pue­blos, somos una gran familia. En las grandes familias ciertas cosas es preferible callarlas. Ya las escribirán cuando yo esté en el otro mundo. Creo que les estoy dando la tabarra, pero mire, creo que lo que pasa es que los vascos están de vaca­ciones y los catalanes están durmiendo, y las cosas van como van...

EGIN.- ... Durmiendo y diciendo cosas tan básicas como «somos una nación». Que un nacionalista diga «som una na­ció» es algo así como las primeras pala­bras de una criatura, ¿no le parece sinto­mático?
J.T.– ¡Estamos durmiendo! Creo que es­tamos durmiendo... El Estado ya no al­canza ni a preocuparse por el País Vasco; ahora, el día que las vacaciones se aca­ben... Esto de «las vacaciones» no lo digo yo, porque estuve hace poco en Pamplona a ver a unos amigos y comentando la si­tuación de allí me dijeron, «lo que pasa es que ahora están de vacaciones». ¡Pues que duren! y que después de las vacaciones puedan obtener lo que desean.

EGIN.- Pero en las guerras las «vaca­ciones» sólo son tales si los dos bandos deponen las armas, ¿no le parece?
J.T.– Durante los últimos seis meses no ha habido violencias.

EGIN.- ¿No será, más bien, que esas violencias no salen en los periódicos de aquí?
J.T.– No lo sé, no lo sé, pero en fin, si no acaban formando un Gobierno de uni­dad de todos los vascos, de todos los que viven en el País Vasco, uniéndose en Eus­kadi para pactar con Madrid, no creo que ustedes ganen.