El filósofo coreano residente en Berlín, Byung-Chul Han, es quien en estos momentos guía la «orientación filosófico-política» de José Luis Rodríguez Zapatero (Valladolid, 1960), el que fuera presidente del Estado español entre 2004-2011. El exdirigente del PSOE recibe a 7K un día después del decimotercer aniversario de la conferencia internacional de Aiete. Zapatero dice ser «un fundamentalista del diálogo» y «optimista vital y políticamente», aunque cada vez le inquieta más «el desorden bélico internacional», su máxima preocupación hoy en día.

Se siente protagonista del proceso de negociación para el final de ETA y valora el esfuerzo y la franqueza de la izquierda abertzale, así como la labor de los «peacemakers». Trata de esquivar las cuestiones más delicadas, como las detenciones –el caso Bateragune en 2009, en plena negociación con ETA– o las torturas, para volver a reforzar su ideal de que el poder judicial es independiente del Gobierno. Su afán por un final dialogado nace del testamento de su abuelo días antes de que fuera fusilado. «Debo decir que mi vida en sentido amplio está más que justificada», reflexiona durante esta charla de más de una hora que tiene como objetivo repasar la visión del entonces presidente del Gobierno español durante la negociación con ETA.

Se cumplen 20 años de su llegada al poder. ¿Cómo lo recuerda? Fue un momento decisivo en la historia contemporánea de España. Veníamos de un Gobierno de la derecha y, además, tres días antes de mi victoria hubo un atentado en Madrid [el 11 de marzo de 2004] que marcó extraordinariamente nuestra vida colectiva. El país tenía que optar por la vía de una política de confrontación con todo o por una vía de pacificación, de diálogo, de compromiso con los valores de la convivencia. Afortunadamente, no solo porque tuve la oportunidad de ganar aquellas elecciones, se abrió un tiempo que marcó esa senda de un país abierto, tolerante...

La retirada de las tropas de Irak o el diálogo para acabar con la violencia ejercida por ETA fueron actos que generaron reacción, y los viví con gran intensidad. Mi ilusión, la esperanza esencial depositada en la tarea política ha sido siempre la paz. La paz en todas sus dimensiones, la paz en el mundo y la paz local. Creo que la paz es la aspiración más noble de la política.

Usted ha solido fundamentar esa visión en el legado de su abuelo… En mi historia personal se halla seguramente el hecho que mejor explica mi propia trayectoria política, el testamento de mi abuelo días antes de que fuera fusilado: «Muero inocente y perdono». Para mí, ha sido un ideal reivindicar una figura como la de él y la de tantos. Puedo decir que mi vida, en sentido amplio, la siento más que justificada. Porque bajo mi Gobierno se abrió un periodo de paz y de políticas sin violencia. Ojalá sea para siempre, pero tenemos que perseverar para que los ideales y los valores de la convivencia se impongan. Borges, mi escritor preferido, venía a decir que el hecho más importante de la historia es cuando dos griegos empezaron a dialogar y descubrieron que conversar, sin pretender tener razón, era el hecho capital de la historia, que sin ello no habría habido desarrollo cultural, político… Yo estoy en esa idea y creo que siempre es positivo ese diálogo entre diferentes o que se sienten muy diferentes.

Por ir a un tema tan sensible seguramente para vuestros lectores, el tema de la lengua propia. Sin eso no se explica nada. Porque una lengua es un modo intransferible de sentir el mundo. He aprendido muchas veces de ciudadanos vascos nacionalistas, independentistas, lo que supone perseverar para que su lengua sobreviva. Lo entiendo muy bien y añado: quien no tiene un respeto por todas las lenguas, no tiene respeto por su propia lengua.

Ha enumerado algunos hitos de su Gobierno. La ley contra la violencia machista o la ley de matrimonio igualitario que se aprobaron durante su mandato supusieron un salto cualitativo para muchas personas. Efectivamente. Yo siempre procuré que mi tarea de Gobierno tuviera un horizonte de sentido. Ese sentido era la paz, la convivencia; y forma parte de la paz y la convivencia el respeto, el reconocimiento, a las minorías. Las mejores democracias son aquellas que saben respetar a las minorías. España era un país muy cerrado históricamente -muy católico, conservador- y, sin embargo, con unos años de política decidida nos hemos convertido en uno de los países más abiertos, más tolerantes, más reconocedores de las libertades.

Hace veinte años veníamos de un Pacto Antiterrorista que usted propuso, de la «guerra contra el terror» -con la que usted luego ha sido muy crítico- y, sin embargo, entonces ya planeaba que tenía que negociar con ETA o que había que abrir un diálogo que terminase con ese ciclo histórico. La diferencia era que en el Pacto Antiterrorista yo era oposición y a partir de 2004 fui Gobierno. Yo siempre pensé que el fin dialogado con ETA era más factible no solo con un Gobierno de PSOE, sino con alguien del PSOE que creyera profundamente en eso.

Cuando formulé el “Acuerdo por las Libertades y contra el Terrorismo”, veníamos precisamente de un ciclo muy duro de atentados y necesitaba demostrar, pensando en el futuro, que mi compromiso con las libertades y contra la violencia era absoluto, radical; y quería que el terrorismo no fuera un arma de confrontación política entre PP y PSOE. Cuando pensé y propuse ese pacto, lo hacía sabiendo que un día podría estar yo a cargo del Gobierno para que, si se dieran las condiciones, se pudiera abrir un proceso de diálogo creíble.

Y pronto me dijeron que la retirada de las tropas de Irak, por ejemplo, había provocado un cierto impacto en la izquierda abertzale y que eso me abría una cierta posibilidad de intentar ese diálogo.

El proceso de negociación tuvo dos fases, el primero fracasó. ¿Qué le llevó a perseverar en el intento? Mi convicción en que se podía alcanzar la paz. Arriesgué todo, sobre todo en la segunda etapa, porque estaba convencido de que siempre es posible la palabra, el diálogo, un entendimiento básico entre aquellos que están en las antípodas. Hubo una decisión de la izquierda abertzale, de ETA especialmente, que abría el camino a un fin de la violencia. Para mí ese fin ha supuesto un gran valor y adquiere un valor más extraordinario en este momento histórico donde estamos en el tiempo de más guerras y de más víctimas mortales por guerras. Parece que la solución pacífica de los conflictos pierde mucha fuerza y quizás el final de ETA es uno de los pocos ejemplos de estas últimas décadas en el sentido opuesto, positivo.

Ahora que se cumplen 13 años del anuncio de ETA, hay dos cosas que quiero destacar: la primera, que eso no habría sido posible si el Gobierno no hubiera tenido una actitud de convencimiento en favor de un final dialogado y sin el propio esfuerzo de la izquierda política abertzale. Soy el mejor testigo, quizás el único, de ese esfuerzo, que reconoceré siempre. Y la segunda es que, en aquel momento, la izquierda abertzale me transmitió que esto era para siempre, que no habría escisiones y que no habría ningún atentado más. Trece años después, ha sido así.

En perspectiva, visto lo visto y tras la sentencia del TEDH, ¿cómo se entiende la operación contra Otegi y sus compañeros? He explicado muchas veces que cada vez que se producían esas detenciones y estábamos en el proceso de diálogo, yo me enteraba por la radio, a veces de madrugada, y esto no se lo creía mucha gente de la izquierda abertzale. Cada vez que se producían ese tipo de detenciones y estábamos en el diálogo, no sabía cómo eso podía repercutir.

Otra de las reflexiones que intento sacar como lección es que no hay un marco mínimamente legal para llevar adelante un proceso de diálogo para un conflicto de paz. He tenido incluso querellas criminales que me han acusado de colaboración con banda armada. Afortunadamente, hubo una resolución del TS (Tribunal Supremo) que avaló que el Gobierno pudiera llevar adelante un diálogo con un grupo armado.

No olvidemos que el país estuvo dos siglos ininterrumpidos con la violencia política, hasta ese 20 de octubre de 2011. Golpes de Estado, guerras civiles, las carlistas, insurrecciones, insurgencia anarquista, ETA... Y ahora llevamos 13 años sin que la violencia forme parte de la política. Es verdaderamente una excepción si tenemos en cuenta ahora el contexto global, en que el uso de la violencia se vuelve a recubrir de legitimidad. En estos momentos es mi preocupación esencial porque creo que cada vez más, cada país, cada nación, va a depender más de lo que pase fuera y de cómo se posicione en el conjunto de las relaciones internacionales.

Tres días antes de esa declaración del 20 de octubre, a Aiete se llega con un hoja de ruta acordada o, al menos, contrastada. Pero solo se cumple una parte, es decir, tanto ETA como los mediadores entendían que las medidas se debían implementar en Oslo pero por parte española, una vez que usted dejó el Gobierno, no apareció. Usted más de una vez ha dicho que, de haber seguido el PSOE en el Gobierno, hubiese acudido a Oslo. ¿Era un pacto de Estado o era un pacto de Gobierno? Volvemos al terreno de la confusión, igual que con lo de la justicia y las detenciones. Esto era algo que costaba mucho que se comprendiera por parte de la izquierda abertzale. En un país como España, una cosa es el Gobierno, otra es el poder judicial, otra cosa es la oposición, otra el Parlamento... El Gobierno podía comprometer su tarea de Gobierno. Es verdad que yo intenté con el PP que lo de Oslo se atendiera.

A los noruegos también les costó entenderlo, no solo a ETA. Sí, y he tenido la oportunidad de expresar a los noruegos, a los ministros en aquel momento, nuestro profundo agradecimiento. Pero es verdad que, cuando se produce el anuncio del fin de la violencia, sabíamos que esto podía llegar.

Por cierto, siempre quiero resaltar la tarea de los «peacemakers», de los mediadores, de los facilitadores... Porque realmente sin ellos esa etapa final no se hubiera logrado. Son anónimos para muchos, nunca han querido aparecer y me parece que deberíamos resaltar su labor. Ojalá la Unión Europea dedicara una inversión poderosa a políticas de solución pacífica de los conflictos, a formar mediadores, esta tarea que descubrí personalmente con intensidad y que luego yo mismo he practicado en algún caso.

Hubo una parte positiva de ese final y fue que Rajoy creyó en él. Rajoy creyó en el fin y creyó que era un fin de desistimiento, de renuncia por parte de ETA con el impulso de la izquierda abertzale. Ahora bien, es verdad que ellos no se sentían vinculados con lo de Noruega. Además, a nadie le debe extrañar, conociendo a Mariano Rajoy, que dijera que «ni sí, ni no». Pienso sinceramente que no se atrevió. Y en su entrada a la Presidencia del Gobierno, qué mejor que pensar que ya está, que se ha acabado la violencia de ETA. Si se me permite, su fuerza política debería reconocerlo, aunque nunca he creído que la derecha fuera a reconocer nada, eso lo he tenido siempre claro. Yo tengo un principio y es que las cosas en la vida se hacen para que sean, no para que te las reconozcan.

Jonathan Powell resumía lo sucedido en el desarme como un pájaro que vuela con un solo ala. ¿Le parece una metáfora acertada? Sí, es posible.

Ha mencionado antes a nuestros lectores y no nos perdonarían no preguntarle lo siguiente. Según informes oficiales que los gobiernos en los que participa el PSOE han asumido, se han certificado en cinco décadas alrededor de 6.000 casos de torturas. Es un escándalo. ¿No debería haber una revisión autocrítica en torno a estas violaciones de derechos humanos? Debo decir que, por supuesto, solo creo en la defensa de los derechos humanos en cualquier circunstancia, ya sea en la lucha contra la violencia o en una circunstancia bélica. Tomé decisiones en ese sentido. Nunca sabes exactamente los casos de torturas que se hayan podido producir.

Bueno, están certificados en base al criterio de Estambul. Hay una preocupación en la sociedad vasca porque es un hecho reconocido socialmente, que ha tenido un reconocimiento institucional por primera vez y, además, han sido en algunos casos personas del PSOE -como Idoia Mendia o Martín Zabalza-, pero echan en falta un reconocimiento institucional de que esto ocurrió. Esto cuenta con mi rechazo. En mi etapa del Gobierno, si se produjeron, fueron, desde luego, al margen de la voluntad política y de la dirección política. Casi me cuesta hasta decirlo. Yo pienso sinceramente que necesitamos construir un relato colectivo sobre todo lo que supuso el terrorismo, pero es pronto por una razón. Lamentablemente, se ha convertido en un elemento de confrontación, de una guerra partidista, sobre todo del PP hacia el PSOE. Aunque yo no lo esperaba así, pasados ya 13 años, cada cierto tiempo se vuelve a convertir en eso. La semana pasada, sin ir más lejos, con una votación sobre la trasposición de una directiva europea, que se trata estrictamente de que se cumpla la ley y de que se cumplan los años de prisión establecidos, y en un sistema de garantías y derechos como es el europeo: si se cumple la pena de prisión en un país, vale el cumplimiento en otro. Parece bastante racional. Pues bien, nos hemos encontrado con una situación esperpéntica.

Eso indica que necesitaremos un poco de tiempo para construir espacios más compartidos sobre la lección histórica de lo que fue la violencia y el fin de la violencia. 15 años después de la declaración, es decir, dentro de dos, en ese aniversario, puede que sea el momento de hacer una evaluación de lo que supuso. Es una iniciativa que desearía promover.

Otro de sus temas es la plurinacionalidad. Es tabú no solo para la derecha, también para algunos jacobinos de la izquierda. ¿Cómo se puede dar ese reconocimiento de los hechos nacionales? Yo tengo una visión completamente abierta de la plurinacionalidad. Vivimos en un momento histórico donde el gran dilema es cómo logramos la construcción de modelos políticos, institucionales en los que se hace inevitable la cooperación, porque la globalización es imparable y es un hecho que nos trasciende, es fruto del desarrollo tecnológico, de las comunicaciones, del transporte... Todo está más interconectado y, a la vez, existe la necesidad de una afirmación local -tal y como reivindica Byung-Chul Han-; el valor del apego a la tierra, el valor del apego a las raíces, el valor del apego a tu autenticidad que se puede perder en esta visión despersonalizada que, en cierta medida, implica la globalización. Es un gran dilema o una paradoja de nuestro tiempo.

Lo que sabemos, en todo caso, es que lo que se pueda cambiar, reformar o reconocer ha de ser a través del diálogo y de amplios consensos, esa es la única restricción que yo tengo. Y, sobre todo, superar prejuicios. Yo soy solo un fundamentalista del diálogo, fundamentalista del respeto al otro, de la construcción del perdón, de la paz... Esto a veces lo llaman buenismo y es destrozado por mucha gente que cree que es una ingenuidad o un registro naif. Pero yo creo firmemente en esa actitud, y, sí, siempre he tenido una visión plurinacional. Es sorprendente porque esto fue un hecho más y mejor asumido en la Transición.

Ahora me preocupa que culmine el proceso de pacificación en Catalunya -algo con lo que siempre me he sentido muy concernido- porque es una prioridad. Y siempre estaremos de algún modo pendientes de desarrollar una agenda de atención y reconocimiento a las identidades nacionales.

Participó en la última campaña de las elecciones en la CAV. Sacó la mayoría el nacionalismo vasco, precisamente. ¿Cómo valora ese resultado? Con respeto absoluto. Es evidente que la izquierda abertzale, EH Bildu hoy en día, ha ido cosechando resultados muy positivos. A mí me sugiere dos cosas: una, la necesidad de dialogar y que esa necesidad se extendiera a todo el arco parlamentario y a todas las fuerzas políticas. Y dos, que la construcción de lo que es una alternativa como la de EH Bildu, en paz, tiene más reconocimiento, sin violencia. ¿Cuál es el futuro político de Euskadi? No lo sé. Nadie puede adivinarlo y tampoco voy yo a decir nada por respeto a mis compañeros, porque el futuro político de lo que pase en Euskadi dependerá también del PSE. Parece que los números tienden a consolidar esa posición de influencia.

Eguiguren se quejaba hace poco de que a veces los discursos sobre la plurinacionalidad por parte suya o de los cargos del Gobierno de Pedro Sánchez, son más abiertos que los propios del PSE o del PSN. ¿Hay opciones en este momento histórico para un pacto que suponga un avance en términos plurinacionales? Eso es entendible, porque el PSE compite directamente con los actores nacionalistas en términos electorales y es lógico que mantenga esa posición. Creo que el PSE ha asumido el papel de termostato en Euskadi para que la temperatura esté siempre estable. Creo que lo interpreta bien y que eso es compatible con que el diálogo estatal se pueda abrir a otras visiones, a otras oportunidades. Hemos demostrado que sabemos caminar en esa dirección. El PSE tiene un compromiso de Gobierno con el PNV que ha funcionado y que para el PSE es importante. Nosotros tenemos aquí un compromiso con las dos fuerzas nacionalistas -o nacionalistas e independentistas-.

Creo que esta legislatura va a ser muy prematura para abrir otras agendas. Se podrá empezar a hablar pero va a ser prematuro. Tenemos que culminar dos grandes objetivos: estabilizar Catalunya desde el punto de vista de la culminación de la amnistía, y desarrollando el modelo de financiación. Y, en segundo lugar, tenemos que hacer una contribución a la paz en el mundo. No quiero resultar alarmista porque siempre estoy del lado de la esperanza y del optimismo, pero los síntomas de que podamos estar entrando en un tiempo bélico, dramático a nivel global, son preocupantes. Creo que hay que dedicarle tiempo al diálogo sobre qué nuevas puertas se pueden abrir en esa visión plurinacional, pero no me atrevo a decir más, todavía está por empezar a hacer.

Se entiende que nuestros problemas de autogobierno comparados con el genocidio de Gaza son una ridiculez, pero los lehendakaris Imanol Pradales y María Chivite tienen que gobernar… Yo creo que en la democracia y en el diálogo tiene que haber un parámetro que se pueda objetivar. Hoy, frenar la guerra, como hecho y con todo lo que comporta de riesgo y de condicionante, es la primera prioridad. La política es tiempo y oportunidad. Es una discusión que mantengo con colaboradores, amigos del partido, sobre cuándo reaccionar, cómo reaccionar... Hay que saber manejar los tiempos para abrir unos u otros horizontes, el tiempo es clave.

Afirma que el tiempo es clave. ¿Es la hora de un embargo de armas y de sanciones contra Israel? La UE, como ha dicho el presidente Sánchez, debería denunciar el acuerdo que tiene con Israel y, a partir de ahí, tomar medidas. Me despierto casi todos los días pensando en las consecuencias de lo que está pasando en Oriente Medio, de lo que está haciendo Israel en Líbano y Gaza. Aún estamos viviendo las consecuencias del atentado del 11 de septiembre en Nueva York y la reacción de EEUU, como gran imperio herido, de la «guerra contra el terrorismo». Todo lo que está pasando en estos 24 años de siglo no se entiende si no es a partir de esa guerra contra el terrorismo, de combatir el terrorismo con la guerra, declarada por la primera potencia del mundo. Ahí empieza una escalada irrefrenable de conflictos que no ha dejado de crecer, a pesar de la pandemia.

Soy optimista, vital, políticamente optimista, vivo siempre del lado de la esperanza, de que el futuro ha de ser mejor que el pasado; de que los más jóvenes han de ser mejores que los más mayores… milito en eso. Ahora hay circunstancias muy preocupantes que nos pueden llevar a las situaciones más indeseables. Creo que hay que reflexionar sobre la acusada debilidad de la comunidad internacional, la deriva de EEUU, la deriva interna de su democracia y la deriva externa, porque no sabe cómo seguir siendo lo que aún cree que es, la gran potencia. Todo imperio cuando decae presenta sus peores trazas. El dejar hacer todo lo que está haciendo Israel, la obsesión de que Europa se alinee en su contienda con China... No creo que EEUU pueda aguantar mucho con esta política. Yo vislumbro dos opciones: o que el momento de inflexión de este desorden bélico internacional se produzca por un hecho bélico dramático -no me atrevo a barruntar su alcance- o por un gran discurso, como el de Martin Luther King, o el de Mandela en su momento, el de algún liderazgo que hoy aún no vemos, que lleve aparejado un impacto político y social, que mueva a una reacción frente a esta deriva. Casi siempre un hecho político relevante va acompañado por un discurso que proclame «stop, ya está bien, hay que replantear las relaciones entre los paises, hay que buscar un nuevo orden global».