Una llamada inesperada al teléfono una mañana cualquiera es el germen de la entrevista a Boaventura de Sousa Santos (Coimbra, 1940). La voz al otro lado de la línea nos avanza que el catedrático en Sociología del derecho por la Universidad de Yale, una de las mentes más brillantes en la materia, visitaría en breve Euskal Herria. El sí resulta evidente, dada la relevancia del personaje y la ocasión, única, de compartir una charla con él. Pero sería de necias negar que después de colgar no se abrió un pequeño precipicio por la importancia de ese futuro encuentro.

Pasaron las semanas y De Sousa Santos llegaba a Donostia de la mano de Emaús Fundación Social para celebrar un encuentro entre movimientos sociales y universidad bajo la metodología UPMS (Universidad Popular de los Movimientos Sociales), una fórmula basada en el acercamiento de los saberes académicos y populares. Cree firmemente en el saber de la calle, de la vida. El encuentro, el primero de estas características que se celebraba en Euskal Herria, tomó durante todo un fin de semana Arantzazu.

Crítico con el capitalismo y el imperialismo, se muestra preocupado con la democracia actual, que sucumbe a los dictados del mercado. Un modelo «insuficiente» que ve urgente repensar y refundar. Y en esa transición que atravesamos emerge la extrema derecha, «una de las mayores amenazas» del momento. También apela a la necesidad de democratizar otros espacios de la vida social como la familia o el trabajo.

De pensamiento pausado y de oratoria vivaz, la grabadora hace el resto al borde de ese abismo llamado Boaventura de Sousa Santos. Una luz entre tanto ruido.

Quisiera arrancar haciendo referencia al Foro Social Mundial, organismo que ayudó a alumbrar y al que pertenece desde sus inicios en 2001. Ha transcurrido mucho tiempo y han cambiado muchas cosas. ¿Qué nos plantea un Foro hoy que no nos planteaba antes?

Cuando lanzamos el Foro Social Mundial no nos imaginábamos que pudiera tener tanta repercusión. Estábamos en un tiempo donde parecía que sería posible organizar una resistencia al neoliberalismo y a las políticas más excluyentes de nuestra sociedad, a la destrucción ecológica, al racismo. Y al término de la primera reunión en 2001, confirmamos que realmente había una búsqueda mundial para que se juntaran los movimientos que estaban luchando contra la injusticia, contra la discriminación, mujeres, hombres, campesinos, movimientos urbanos, ecologistas, todo el mundo. Y de un momento a otro éramos la alternativa al Foro Mundial Económico de Davos, que se celebraba de forma paralela.

Hubo un encuentro por teléfono entre los de Davos y nosotros. Y había una alternativa: de un lado los capitalistas, los empresarios mundiales que estaban organizados en Davos, y por otro, los que resistíamos las consecuencias sociales y económicas de este tipo de desarrollo.

Dos décadas después, podemos decir que la cosas empeoraron mucho. El Foro Social Mundial ayudó a crear una conciencia mundial de que la resistencia y otro mundo son posibles. Y hoy es cada vez más urgente. Las amenazas son mucho más graves ahora, tenemos la desigualdad social que empeoró, tenemos un colapso ecológico y la idea de una catástrofe inminente con los eventos climáticos extremos, y por otro lado la idea presente de una III Guerra Mundial.

Habría que tomar una conciencia más política del Foro Social Mundial. Nuestro objetivo legítimo entonces era congregar lo máximo de la gente pero sin querer tomar decisiones políticas muy duras que pudieran excluir. Sin embargo, pasó que con el tiempo el Foro quedó poco interviniente políticamente por su cuidado de no querer excluir y hoy, realmente, está al borde de desaparecer. Opino que se puede reconstruir o crear otra agencia, que no sea mundial, pero sí política, que vaya a intentar luchar por estas tres grandes amenazas, porque vemos que las democracias no están de ninguna manera conteniéndolas. Y hay una cuarta amenaza que en Europa vemos más dramáticamente: el auge de la extrema derecha. Hay muchas fuerzas políticas que se están valiendo de la democracia para destruirla. Se sirven de ella para ser elegidos pero después, cuando son aupados, no la ejercen, sino que la destruyen.

¿Son compatibles la democracia y el capitalismo?

Después de la Segunda Guerra Mundial tuvimos una ilusión: que la democracia podría controlar el capitalismo, y le llamamos a eso la socialdemocracia. O sea, una democracia con derechos sociales. Con la entrada de los trabajadores, de las mujeres, después de todos los derechos sociales, económicos y ecológicos, culturales… todo eso indicaba que la democracia puede, podía, de alguna forma, controlar el capitalismo. Esto fue una cosa que duró unos 30 años.

¿Y qué ocurrió entonces?

Cuando cae el muro de Berlín, en 1989, al mismo tiempo tenemos una gran agresión: la resistencia de un movimiento de capitalismo más agresivo y salvaje porque no le gustan los derechos sociales y económicos, no le gusta el estado. La socialdemocracia obligaba a un papel muy fuerte del estado. De inmediato el neoliberalismo va a decir que es necesario privatizar, liberalizar, que es necesario flexibilizar, esto es, precarizar el trabajo… Hubo un régimen de desindustrialización de todo el norte porque las grandes empresas se fueron a India, se fueron a China... donde los salarios eran más baratos, por eso nuestra ropa es más barata.

Años después vamos a ver que es un modelo mundial, y ese modelo es el que está instaurado hoy con las siguientes características: la democracia es tolerable en la medida que es funcional al capitalismo; esto es, se sirve de las exigencias de los inversores del capital. Por ejemplo, existen los acuerdos internacionales de las corporaciones con nuestros países, ellas pueden demandar a nuestros estados en las cortes, pero los estados no pueden demandar a las empresas en las mismas cortes.

Una relación que no es de igual a igual.

Absolutamente. De hecho, hoy es el capitalismo quien controla la democracia. Y como el capitalismo es antidemocrático, tiene una expresión política que se llama extrema derecha. ¿Y qué es la extrema derecha? El ataque del neoliberalismo que, después de atacar los derechos sociales, ya no basta y quiere atacar los derechos políticos y cívicos. Por eso quiere atacar el nudo de la democracia liberal. Y por eso Vox en sus reuniones puede cantar “volver al 36”. Al neoliberalismo no le gusta la democracia porque es una posibilidad de resistencia, es la posibilidad de contradecir. La democracia nunca ha sido compatible con el capitalismo. Si habláramos del concepto ideal de la democracia, sencillamente se trata de un gobierno de mayorías para beneficio de mayorías.

Lo que está pasando es que estamos en el lado opuesto. Las democracias hoy, en el mundo en general, son gobiernos de minorías para beneficio de minorías. Es un travestido de lo que debería ser el ideario de la democracia. Y la expresión política del neoliberalismo es exactamente la extrema derecha, que nace y que crece exactamente por eso.

¿Nos hemos dormido en el camino?

Sí. La izquierda y los partidos democráticos que hoy en día son partidos de izquierda que luchaban por una alternativa dejaron de luchar por ello. Los partidos socialistas, por ejemplo, que se hacen llamar socialistas, dejaron de pensar que el socialismo era una alternativa. A eso se llamó la Tercera Vía de Tony Blair, y fue aceptada después por todos. Los socialistas lo que van a hacer es un capitalismo más suave, un poco menos agresivo, pero capitalismo al fin y cabo. Y como no hay alternativa, la política se transformó en un espectáculo donde solo hay ideologías, no hay ideas. Vivimos en un mundo sin ideas. ¿Y por qué no hay alternativas? Porque no hay política verdadera.

Sin embargo, las alternativas existen, los movimientos sociales y las organizaciones sociales del mundo siguen luchando por una alternativa, lo que ocurre es que no se traduce al nivel de los partidos políticos, y este es el problema que tenemos hoy.

Hay un gran teórico del capitalismo, muy hostil al socialismo, llamado Joseph Schumpeter, que decía que lo que el capitalismo tiene que temer no es a sus enemigos, sino a sí mismo, porque el capitalismo sin una alternativa se auto destruye en su ansia de crecimiento infinito, de ganancia infinita. Por no hablar de nuestros cuerpos, de gimnasio en gimnasio porque el capitalismo ha hecho de ellos mercancía. Tienes que prepararte bien, tener una determinada apariencia física, y si eres un poco más viejo o vieja, ya no te contratan… estamos en un momento muy difícil de transición histórica. En Europa el problema es serio, pero no puedes imaginar cómo es en África o en Asia. Realmente el capitalismo tiene esa característica de ser global pero desigual entre unos países y otros, aunque las tendencias globales son totales.

¿Qué papel juegan los movimientos sociales y civiles en ese control de la democracia?

Ellos son, para mí, la gran fuente de la posibilidad de un cambio, no creo que los partidos puedan ser la llave, pero hay que superar un doble equívoco: que es que los partidos son, por esencia, casi anti movimiento, y los movimientos por reacción, tienen una actitud anti partido. Muchos movimientos luchan en la vida social por sus causas pero no quieren tener nada que ver con los partidos porque, a menudo, cuando trabajaron con ellos, fueron traicionados, utilizados. Llegaron a la conclusión de que a los partidos les gustan los movimientos un mes antes de las elecciones, después se olvidan por cuatro años. Por eso se quedaron anti política, y eso crea un problema.

Pongo como ejemplo el caso de Italia, que conozco bien. Hay una sociedad civil muy activa por los derechos sociales, pero se ha elegido a la peor derecha que puedas imaginar. ¡Berlusconi, Salvini y Meloni, qué combinación trágica! Esto muestra, digamos, la discrepancia, la fractura entre la política partidaria y la política que está en el tejido social.

¿Se puede democratizar la democracia?

Obviamente que la democracia tiene que ser fortalecida, y hay mucha gente que comparte esta afirmación y esta crítica que yo hago a la democracia tal como existe para sostener que lo mejor es una dictadura. “La democracia no sirve, vayamos a la autocracia”. Y ya las tenemos aquí en Europa. Están Polonia y Hungría. Y quizás no termine ahí. Esa es la actitud de la derecha y de la extrema derecha, por veces parece que coinciden en la denuncia de la democracia, pero no coinciden en la solución que proponemos nosotros. La democracia no es que sea mala, es poca, es insuficiente. La democracia corre el riesgo de morir democráticamente porque la propia democracia está eligiendo a anti demócratas para el poder.

Queremos fortalecerla, no hay duda. ¿Pero cómo? En primer lugar, rescatemos la idea de democracia desde los griegos, que es sencillamente el espacio público. Hay que democratizar las relaciones sociales y más espacios de la vida social, como la familia. No se vota qué se come o se cena, sino que se trata de otra manera de compartir las tareas y responsabilidades, de democratizar la propia familia; crear una cultura democrática y no una cultura agresiva de hombres y mujeres, de blancos y negros, de patrones y obreros. Todo eso es anti democrático. Acabar con las relaciones de poder y que estas sean de iguales básicamente en todos los niveles y ámbitos de la vida.

Y la democracia política que tenemos como sistema, la democracia liberal, también tiene que transformarse. Pienso que la vida de los partidos que tenemos hoy y la concepción de los mismos está condenada. Los partidos no tienen viabilidad en el futuro tal como están. Tienen que practicar lo que se llama democracia participativa, que los militantes, los simpatizantes de un partido puedan realmente escoger los candidatos, discutir el programa… en estos momentos los partidos son dominados por oligarquías partidarias que controlan la agenda, escogen a los candidatos, proponen lo que quieren y muchas veces están al servicio de intereses económicos poderosos.

¿Es posible hablar de una sociedad post-colonial, post-patriarcal y post-capitalista?

Mi amiga, ese es mi trabajo, he escrito libro tras libro con la idea de que las sociedades no son simplemente capitalistas, también son colonialistas, racistas, y son sexistas y patriarcales, y que un rasgo no hace desaparecer el otro. Es decir, que no se puede imaginar una sociedad capitalista que no sea racista o que no sea sexista. Claro que las feministas pueden tener algún éxito aquí o allí, o que los movimientos de migrantes puedan tener victorias locales, pero la sociedad va a seguir en general siendo sexista. Quizás no esta, pero sí la de al lado. ¿Con todas las victorias del movimiento feminista, por qué sigue habiendo feminicidios, y además van en aumento? ¿Por qué la violencia en contra de las mujeres sigue creciendo en todo el mundo? Y no solo en el llamado tercer mundo. No, aquí en Europa. Porque el capitalismo crea relaciones de competición que repercuten en el trabajo, en la vida social, en las diferencias etno-raciales, territoriales y de género.

Una solución de esperanza es que se inicie una transición, aun a sabiendas de que las transiciones históricas son largas. El capitalismo no va durar para siempre. Durante mucho tiempo en el siglo XX creímos que era el socialismo el que podría tener las ventajas pero no las desventajas del capitalismo, que sería superior. El socialismo que se realizó, de hecho, en el mundo soviético, fracasó. Eso no quiere decir que el socialismo haya fracasado, fracasó una versión, ¿comprende? Hay que luchar y empezar una transición, aunque esto cada vez está más difícil, porque el neoliberalismo no quiere que se hable de ello de ninguna manera. ¿Y cómo lo hace? De una manera muy inteligente: te pone permanentemente en crisis. Si observas los gobiernos de los estados, todos están en crisis financiera permanente. Antes los estados se financiaban con los impuestos, ahora no se puede financiar así porque hubo una lucha neoliberal en contra de los impuestos, cuanto más rico eres, menos impuestos pagas; antes era lo opuesto. El Estado financia la educación pública, o la salud a través de préstamos, pero los préstamos van al mercado internacional, y en ese mercado el estado no tiene soberanía. Es un debedor como otro, y está a merced del capital financiero global.

La crisis fue inventada para que no se piense en alternativas. No puedes pensar en alternativas cuando tienes familia y no sabes si puedes alimentar a tus hijos mañana. No vas a pensar en el socialismo, vas a pensar en cómo vas a poder criar a tus hijos, y punto. Es eso que el neoliberalismo está haciendo, que no pienses en el futuro ni en alternativas, solo en lo inmediato. Eso hace muy difícil la posible transición.

¿Cree que existe algo más político que la vida cotidiana?

¡Claro, lo político empieza en uno mismo! Uno de los grandes ejemplos que tenemos hoy es el movimiento feminista, cuando afirma que lo personal es político. “Mi cuerpo es político, es agredido por hombres”. Para mí eso es parte de la política, obviamente. El problema de esta transición de la que estamos hablando es que nosotros somos parte del problema. Por eso, la transición va contra nosotros mismos. Las familias de clase media en Europa tienen que tener dos coches y ahora se dice que la transición energética pasa por tener coches eléctricos. Y no es eso, porque los ‘carros’ eléctricos exigen litio, que es un mineral cada vez más raro y que cada vez va a crear más tensiones en el mundo y en los países que tienen litio. Lo que hace falta es más transporte público gratuito, y que la gente se acostumbre a tener más límites de consumo, tanto carro tanto carro… Y tener más estabilidad laboral, y no trabajar cinco, seis días a la semana, si no cuatro. O sea, tenemos que cuidarnos más y luchar por las condiciones, pero tenemos que colaborar en la medida que son nuestros propios hábitos. Somos parte del problema.

Tengo entendido que se define como un “optimista trágico”.

Tenemos que tener miedo porque las condiciones en las que vivimos invitan a ello, pero también esperanza. Se dan pequeñas victorias aquí y allí que la alimentan. Este es el optimismo trágico, hay que pensar que hay siempre una alternativa, aunque sea complicada. No es un optimismo loco, pero nunca seré un pesimista porque eso sería traicionar a las organizaciones que en el terreno están luchando por otras vías.