El PP no perdona lo que hizo con Javier Maroto. Lo ha recordado Rajoy, lo lleva grabado a fuego Alonso...

Nosotros decimos que estamos haciendo la reconquista de Euskal Herria. No nos perdonan haberles desalojado de Iruñea y de Gasteiz, sitios donde se habían enrocado, y estar llevándoles hacia el sur, porque saben muy bien lo que representa; que Euskal Herria está recuperando sus territorios.

Están ofreciendo un acuerdo al PNV y a Podemos, ¿significa eso que renuncian a ganar?

Todo lo contrario. Ofrecer un acuerdo de gobierno como país significa que ganemos todos. Eso es novedoso. Porque los partidos piensan, ‘yo gano porque tengo el mayor número de escaños y de esa forma puedo imponerme al resto’. Creemos que ganar es acordar en clave de país. Y la oferta que hacemos es para que ganemos todos.

Tienen muchas diferencias con el PNV. ¿Qué le piden y qué le ofrecen?

El acuerdo de país lo articulamos en tres ejes: economía, avance en la soberanía y paz y convivencia. Con el PNV habría mimbres para un acuerdo en dos de esos tres puntos. La oferta de acuerdo al PNV es la parte de nuestro eslogan en la que decimos «ahora». Tras dos legislaturas perdidas no podemos desperdiciar otra más, y los intentos de recentralización desde Madrid son cada vez mayores. El momento de avanzar en autogobierno es ahora.

¿Y a Podemos?

Vemos que donde tenemos más posibilidades de acuerdo es en la parte económica y social. Sin embargo también dicen que defienden el derecho a decidir, con lo que habría opción para acuerdo en esto. A Podemos le decimos que aquí. La posibilidad de avance social, de regeneración democrática es aquí y pedimos que nos acompañen en este proceso, que creemos que ayudará también a los pueblos del Estado español que quieran avanzar en términos de democracia.

Arnaldo Otegi habla de exportar el modelo de Gasteiz al resto del país. ¿Qué significa eso?

Sorprendimos a propios y extraños, pero sobre todo a extraños, cuando siendo la segunda fuerza en las elecciones municipales cedimos la Alcaldía por exigencia de la tercera fuerza pero, sobre todo, porque el mensaje xenófobo y racista de Maroto provocó una división en la ciudad. La respuesta ciudadana llamó la atención por su valentía y por la visión que tuvo. Se articuló en un movimiento llamado Gora Gasteiz, que promovía el conocimiento entre los vecinos y la construcción en común. Salvo el PP, por razones obvias, todos los partidos dijimos hacer nuestro este movimiento. Y nosotros nos comprometimos a hacer lo que nos pedía: desalojar al PP de las instituciones. Cuando tras las elecciones fuimos segunda fuerza decidimos liderar este acuerdo y posibilitarlo. El modelo de Gasteiz es hacer caso a lo que nos reclama la gente. Porque cuando gana el pueblo, gana EH Bildu.

¿Qué quieren decir con que EH Bildu quiere gobernar más que de estar en el gobierno?

Podemos verlo en el Ayuntamiento de Gasteiz. Ahora mismo están en el gobierno el PNV y el PSE. A nadie se le escapa que el PSE está en ese gobierno pero no gobierna en absoluto. Y sin embargo, la capacidad de liderar todos los acuerdos, desde quién ha sido el alcalde hasta los presupuestos o cualquier plan de movilidad, los hemos podido articular desde EH Bildu. Por eso hablamos también de liderazgos compartidos. El primer liderazgo compartido fue cómo Gora Gasteiz nos marcó la agenda. Y liderazgo compartido es traer las reivindicaciones de movimientos populares y articular formas de desarrollarlas.

Están hablando de un gobierno a la navarra. ¿Qué proponen?

Encontrar un punto de encuentro por encima de las diferencias. En Nafarroa han sabido entenderse para hacer lo que la sociedad les pedía, que era desalojar a UPN y lo que representaba y la imposición que venía desde Madrid. Es el mismo modelo que queremos traer aquí. Todos nos vamos a dejar pelos en la gatera pero el país va a avanzar. Viene a ser el modelo de Gasteiz. Si avanza el país, el acuerdo es bueno.

¿Se puede gobernar contra la mayoría sindical? ELA y LAB se están manifestando contra el Gobierno de Urkullu...

Se están aplicando medidas, como la reforma laboral, en contra de la representación mayoritaria de los trabajadores. Y eso es un sinsentido. El acuerdo que hace el PNV con Confebask por encima de los intereses de las personas, impone aquí los convenios estatales en contra de la mayoría. Es evidente que en el modelo económico tenemos una diferencia fundamental con el PNV. Los datos indican que no solo no vamos a mejor, sino que vamos a peor en términos comparativos con relación a Europa. Es necesario dar la vuelta al modelo económico y social. Ahí nos podemos encontrar en el camino no solo con Podemos sino incluso con el PSE. Y ahí es donde influiremos.

¿Apoyan las reivindicaciones de la mayoría sindical?

Totalmente. Esta mayoría sindical ha marcado pautas no solo en cuestiones laborales sino también en cuestiones sociales. Volviendo a lo de antes, la mayoría sindical es como un Gora Gasteiz, y debemos hacer nuestras sus reivindicaciones.

Urkullu dice que no ha habido recortes en el sector público. EH Bildu dice que sí. ¿Estamos en una guerra de cifras?

Hay cuestiones cuantitativas que son plenamente demostrables. Hay más de 6.000 empleos perdidos entre Sanidad y Educación. Los datos son públicos. Hay una guerra sicológica, pero no hay una guerra de cifras. Las cifras dicen que sí se ha recortado.

Hablan de dos legislaturas perdidas...

Veníamos de ser un país de Lejarretas y Gorospes, de subir a la montaña en bicicleta, y en estas dos últimas legislaturas estamos en la bicicleta estática. A uno le puede dar la sensación de que como pedalea hace algo, pero el país no se mueve. El impasse lo inició Patxi López pero ya no sabemos donde acaban los recortes de uno y empiezan los de Urkullu. Y el acuerdo que PNV y PSE han alcanzado en estos últimos cuatro años va también en ese sentido. También está la aplicación directa de todos los recortes que vienen desde Madrid: reforma laboral, recortes, aplicación de la Ley General de Presupuestos, la LOMCE... Son cuestiones que nos paralizan como país. Cuando hablamos de soberanía lo hacemos en clave de avance social. La única forma de no quedarnos atrás con respecto a Europa es avanzar en soberanía. Cada vez hay más voces cualificadas que hablan en ese sentido. El rector de la UPV dice que la Universidad no va a poder desarrollarse en el actual marco normativo. Pedro Etxenike, la persona más premiada en investigación que tenemos en este país, nos dice que es necesario establecer una relación «con España», pero no «en España». Hay reflexiones de Jon Azua... Los límites de este marco nos impiden avanzar.

Algunas cifras: 1.080 euros de pensión mínima. ¿Es posible?

Tenemos competencias y dinero para poder complementar las pensiones que están por debajo de esa cifra. Lo pide la mayoría sindical, las asociaciones de pensionistas y nos lo recomienda la carta europea. ¿Por qué no se hace? Porque no hay voluntad política.

1.200 euros de salario mínimo.

No tenemos competencias pero nos compete, así que hagámoslo. Hay medios económicos suficientes para hacerle frente. 1.200 euros es el límite que nos marcan desde Europa como mínimo para no estar en el umbral de la pobreza. Si queremos superar esa situación, tomemos las decisiones políticas, lleguemos a acuerdos. Nosotros tendemos la mano para superar el marco y tomar decisiones.

RGI a partir de los 18 años.

Si legalmente los individuos pueden tomar todas sus decisiones a partir de los 18 años, no entendemos que haya barreras a la hora de la percepción de ayudas. Pero también lo ligamos con el análisis de que los jóvenes, nuestras hijas e hijos, van a vivir mucho peor que lo hicimos nosotros. Con lo cual es el momento de actuar. Y este planteamiento, lo mismo que el de disminuir el plazo de empadronamiento de tres a un año, tiene que ver con los jóvenes que se ven obligados a salir fuera y en un momento quieren regresar. Están totalmente desprotegidos.

¿Hay dinero para todo eso?

Hay dinero para absolutamente todo. Lo que falta es voluntad. Vayamos a los datos. Según estudios encargados por el propio Gobierno, el fraude fiscal está en torno a los 2.500 millones. Solo con una política que hiciera aflorar ese fraude nos permitiría disponer de cientos de millones. Hablemos de la armonización fiscal a nivel europeo. Aquí la presión fiscal esta muy por debajo de la media europea. Y no podemos tener los impuestos de Bulgaria y querer los servicios de Dinamarca. Hay que racionalizar. La armonización fiscal ya se está apuntando desde Europa y podría suponer más de 5.500 millones. Eso no significa que el año que viene se pueda disponer de 8.000 millones más, pero en el futuro se puede ir hacía ahí. Teniendo en cuenta que el presupuesto anual del Gobierno vasco es de 11.000 millones, es un incremento sustancial. En esa armonización europea, pretendemos llegar también al 21% de empleo público, lo que supone empleo de calidad para 40.000 personas más que tienen un sueldo, pagan impuestos, consumen y habrán salido de la percepción de subsidios, con ahorro para la Administración.

Dice el PNV que todo esto son aventuras...

En una parte tienen razón. Ya decía Einstein que empeñarse en hacer siempre lo mismo y tratar de obtener resultados distintos es imposible. Con sus políticas, esto es imposible. Lo que decimos es que hay que hacer las cosas de otra forma. Cuando nos dicen que esto es imposible, les respondemos que habrá que ir a Dinamarca a decirles que lo que están haciendo en los últimos veinte años es imposible, para que se den cuenta, lo dejen, y empiecen a hacer lo que mandan desde Madrid, pero creo que en Dinamarca no se van a dar por aludidos.

¿En materia de soberanía la apuesta de EH Bildu es por unilateralidad o bilateralidad?

Si la bilateralidad fuera posible, estaríamos encantados. Si hubiera la más mínima posibilidad de que Madrid pudiera contestar como Londres sobre Escocia, no cabe duda de que sería un proceso más satisfactorio para todos. Pero no nos lo creemos. Lo estamos viendo en Catalunya y lo vimos en el portazo que le dieron a Ibarretxe. Aun así, le decimos al PNV que visto el marco que tenemos, escuchadas las voces que nos avisan de adónde nos lleva, lleguemos a un acuerdo y preguntemos a la ciudadanía y, a partir de ahí, hay que hacer lo que nos diga la ciudadanía. No tenemos ningún problema en intentar la bilateralidad en la que supuestamente creen PNV y Podemos. Intentémoslo. Pero para después les pedimos el plan de contingencia. Cuando tienes un mandato, debes tener una forma de hacerlo y definir donde prevés que va a haber un problema, y todos sabemos dónde va a estar el problema. Deberemos tener prevista otra vía para llegar a ese punto.

Urkullu insiste en que es poner el carro delante de los bueyes...

Urkullu utiliza una analogía del siglo XIX cuando estamos en el XXI. Ya no se usan carros y bueyes. Hay que utilizar términos contemporáneos. En el PNV todavía están muy anclados en el siglo XX y eso se les nota en las políticas industriales, incluso en plantear las políticas sociales como dádivas para los pobres en lugar de derechos que tiene la ciudadanía. Preparemos un plan de contingencia y dejemos el entorno rural donde está.

Podemos habla de la Ley de Claridad. ¿Es aplicable aquí?

La Ley de Claridad la hacen en Canadá como respuesta a dos referendos sucesivos que hay en Quebec. Y Quebec tiene también su propia ley. Si se lee la Ley de Claridad se ve que es lo menos claro que hay. Lo que plantea es que la pregunta tiene que ser muy clara, y no se establece cuál es el concepto de ser claro, y también se dice que la mayoría tiene que ser muy amplia y tampoco la cuantifica. Esta propuesta refleja el comportamiento de Podemos, que tiene intenciones pero nunca nos aclara cómo quiere llegar a ello.

¿De qué intenciones de Podemos habla, de qué propuestas?

Hay cosas que nos gustan porque vemos que en su programa hay planteamientos que nosotros ya hemos llevado al Parlamento y que no se aprobaron porque el resto de fuerzas no las apoyaron. Y Podemos las ha hecho suyas. Pero les falta precisión. Dicen, por ejemplo, que hay que avanzar en una Ley de Cambio Climático. Nosotros también lo proponemos. Pero nosotros sabemos que no tenemos competencias para ello y proponemos saltarnos el marco y hacerla. No sabemos si Podemos también propone el salto del marco normativo. No debemos supeditar nuestro derecho a la vivienda, a salarios dignos, a becas...a lo que dicte Madrid. Si la prioridad de Podemos es mejorar el bienestar de la mayoría social, les pedimos que sean valientes para construir aquí instrumentos que permitan llevar a la práctica propuestas de justicia social que también desde EH Bildu defendemos. De no hacerlo, sus propuestas serán inviables porque chocan con el proyecto de integración en el Estado español que también defienden.