«No se nos aplica la ley, más bien nos la retuercen con fines políticos»

En la primera entrevista a la dirección de EPPK tras la desaparición de ETA, Olarra y Mujika son cuestionados por la vía legal emprendida para lograr excarcelaciones, los acercamientos por parte del Gobierno francés, el clima actual en las prisiones...

Se va a cumplir un año de la decisión del Colectivo de hacer una apuesta decidida por la vía legal para lograr excarcelaciones. Ya se avisaba que no era un camino fácil. Más allá de la respuesta de los estados, que es conocida, ¿qué balance se hace del desarrollo de esa apuesta por parte de los presos?

Jon OLARRA: El debate profundo sobre la apuesta por la vía legal lo desarrollamos en verano de 2013. El problema es que, más allá de la posición de los estados, este tipo de decisiones han de ir acompasadas con otro tipo de dinámicas sociales, políticas e institucionales que por diversas razones no se dieron. En consecuencia, no se desarrollaron en toda su extensión las posibilidades para el cambio que las conclusiones de aquel debate ofrecían. Desde 2013 hasta el debate desarrollado en 2017 han pasado muchas cosas en Euskal Herria y, por suerte, la realidad sociopolítica vasca es cambiante.

EPPK decidió con el debate de 2017 dar un nuevo impulso y profundizar en las conclusiones del debate de 2013. Por un lado, concretando la aplicación práctica del recorrido de la legalidad penitenciaria y nuestro actuar en la adaptación a un régimen ordinario del día a día en prisión; y, por otro, tejiendo relaciones e interlocuciones que facilitasen el acompasamiento de esos pasos para que el modelo de resolución que planteábamos fuera acorde con lo que nos demandaba la mayoría sociopolítica e institucional vasca.

Un año después, pese a que la realidad que vivimos en el interior de las cárceles sigue siendo la misma y pese a que nuestros familiares siguen teniendo que realizar viajes descomunales para poder visitarnos, en Euskal Herria se han construido espacios de trabajo y acuerdo entre diferentes, nuevas confianzas que están facilitando acuerdos amplios para que en una primera fase se aborden soluciones a los temas más urgentes. En el Estado francés sí se ha comenzado con los acercamientos y esto nos hace ver las cosas a corto-medio plazo con optimismo. Estamos convencidos de que esas dinámicas y movimientos van a crear el caldo de cultivo necesario para el desbloqueo de la situación de excepcionalidad que vivimos las y los presos.

Ainhoa MUJIKA: Si el balance lo tuviéramos que realizar en base a resultados, la verdad es que los logros serían escasos, o a lo sumo nos encontraríamos con la excepción que confirma la regla. Sabíamos que no iba a ser un camino fácil.

En cualquier caso, las conclusiones del debate no son fruto de la reflexión de un día, sino de largas conversaciones y debates en los patios de las cárceles. Ha sido una reflexión meditada que nos lleva a seguir peleando toda negativa y toda vulneración de derechos. No aparcamos nuestra militancia política, nuestras inquietudes, ni nuestros anhelos, y siempre en este sentido, nuestra apuesta es la de incorporar otros instrumentos. Aunque llevamos largos años viviendo la aplicación de una política penitenciaria puramente represiva, somos optimistas en el sentido de que seremos capaces de derribar todo el argumentario que ha servido de excusa para machacarnos en la cárcel. A nosotras en la cárcel no se nos aplica la ley, más bien se nos retuerce la ley con unos objetivos políticos muy concretos y en defensa de un proyecto político determinado.

¿Qué porcentaje del Colectivo está recorriendo este camino? En informaciones de medios españoles se ha intentado desacreditarlo dando a entender que son pocos...

J.O.: En primer lugar hay que decir que la decisión es colectiva y por lo tanto, en la práctica, de una manera u otra, es la totalidad del Colectivo la que está implicada en esta nueva dinámica en la medida que se nos deja. Todavía hay compañeros que están en módulos de aislamiento a los que se les restringe todo. Sin embargo, han sido numerosas las solicitudes de progresión de grado y menos las solicitudes de permisos porque una mínima parte puede optar a pedirlos. También estamos solicitando el levantamiento de la intervención de comunicaciones y recurriendo la no recepción de la copia de las revisiones del PIT (Programa Individualizado de Tratamiento). Otros solicitan actividades, cursos o destinos que se les deniegan, y unos cuantos más todavía están cancelando partes que les imposibilitan recurrir el grado, etc. Por tanto, dentro de las condiciones y situaciones, tanto de cada cárcel como personales, estamos recorriendo este nuevo camino. Lo que no nos sorprende es que desde determinados medios de comunicación o posiciones políticas se pretenda desvirtuar toda nueva propuesta o dinámica que emprenda el Colectivo manipulando o retorciendo los datos y las realidades. Llevamos décadas padeciéndolo.

La decisión aprobada consistía en que cada preso tomaría la decisión sobre el itinerario que sigue y el Colectivo la respaldaría. ¿Cómo se está gestionando esto, ha aparecido alguna contradicción?

J.O.: Entre las y los compañeros estamos desarrollando esta nueva etapa con normalidad y compañerismo, pues son pasos que ya hemos ido madurando desde el final del debate de 2013. Incluso diría que con motivación, pues bajo la misma coherencia política y militante de estas últimas décadas vemos que estamos abriendo grietas y contradicciones, tanto en el armazón normativo “legal” bajo el que han encubierto la excepcionalidad como en la justificación y el encubrimiento político que se le ha dado a esta.

A.M.: Yo no lo llamaría contradicción. Dentro de lo que es la decisión del Colectivo, el itinerario de cada persona presa admite diferentes matices y ritmos a la hora de abordar esta nueva etapa, también porque la realidad jurídica, penitenciaria y personal es diferente.

Ha habido debate y no podemos obviar que ha habido dudas a la hora de abordar ciertos temas. Es normal, pero la madurez política del Colectivo y de cada una de sus miembros es innegable y entre todos y todas lo intentaremos hacer lo mejor posible, respetando siempre los pasos que cada una quiera dar o no, en cada momento. Las que están en segundo grado piden permisos; las que están en primer grado piden el segundo; las que tienen sanciones por cumplir o cancelar, tienen que hacerlo antes de solicitar el segundo grado; para ello tienen que pasar varios meses, pueden hacer un destino o actividades en el módulo. Sin embargo, en algunas cárceles hay más facilidades para realizar actividades culturales-educativas y formativas que en otras. Dependiendo de la cárcel los pasos y ritmos también varían. Pero todo ello no hay que vivirlo como una contradicción sino desde la realidad de cada una, y para ello es indispensable el apoyo, el apoyo sano, porque aunque la realidad penal y jurídica de cada una de nosotras sea específica, y los pasos y la evolución vayan siendo diferentes, vamos a una y vamos alegrándonos de cada logro, de cada «sí» que vamos arrancando. Porque muchos «sí» pequeños, con perspectiva, serán un «sí» grande; «sí» a Euskal Herria y «no» a machacarnos en la cárcel con una legislación excepcionalmente represiva y específicamente vengativa.

El primer grado se ha convertido en el gran escollo: el 95% del Colectivo de Presos Políticos Vascos está en esa «jaula». ¿Cómo se afronta esa situación dentro de las cárceles? ¿Crea desesperanza?

J.O.: Se afronta con conciencia y madurez política. Nos faltaría espacio para describir la excepcionalidad y todo tipo de ensayos que han practicado con nosotros a fin de anularnos en lo político y destrozarnos en lo personal. Por no ir más lejos, desde que el conjunto de la izquierda abertzale afrontó el debate de cambio de estrategia para un nuevo tiempo político, las medidas contra EPPK no hicieron más que endurecerse a pesar de nuestra apuesta por las vías pacíficas y democráticas ya mostradas entonces adheriéndonos al Acuerdo de Gernika. Incluso después de 2011, cuando ETA decidió poner punto final a la lucha armada, se agravaron las medidas contra nosotros utilizándonos, más que nunca, como rehenes a fin de bloquear el cambio en el proceso político abierto en Euskal Herria.

Aún así, en esas condiciones de bloqueo y castigo que padecemos, hemos sido capaces de desarrollar debates de gran trascendencia y de formular propuestas para crear un marco resolutivo acorde con lo que la mayoría nos demandaba. Y lo hemos hecho con la cohesión, el respeto y la madurez política que nos han dado décadas de militancia en condiciones muy duras.

Ahora también, el bloqueo de estos últimos años lo afrontamos con esa misma madurez política y paciencia estratégica. Poniendo en valor la apuesta que hemos ido desarrollando y madurando desde 2010, convencidos de que más pronto que tarde traerá cambios sustantivos.

A.M.: Desesperanza produce el no saber qué hacer ni cómo, y sentirte sola. No es nuestro caso. Lo afrontamos como una de tantas batallas que tenemos que ganar.

Existe una confusión, probablemente interesada, en el debate público sobre las condiciones para salir del primer grado. La ley únicamente impone ese régimen para casos de «peligrosidad extrema» y «manifiesta inadaptación». ¿Cómo se justifica entonces su aplicación sistemática a los presos vascos?

A.M.: La única justificación para aplicarnos el primer grado de forma sistemática y de forma indefinida es la voluntad de aplicarnos una política penitenciaria represiva excepcional y específica. A toda voluntad política, especialmente represiva en este caso, se le suministra un agarradero “legal” muy discutible. El Reglamento Penitenciario establece que se clasificarán en primer grado casos de «peligrosidad extrema» y «manifiesta inadaptación», «ponderando» factores como «pertenencia a organizaciones delictivas o a bandas armadas, mientras no muestren signos inequívocos de haberse sustraído a la disciplina interna de dichas organizaciones o bandas».

J.O.: Pero con nosotros se da una anomalía respecto a este tema, y es que excepto los veintinueve compañeros que todavía a día de hoy se encuentran en módulos de régimen cerrado, esto es, en aislamiento, el resto, a pesar de que se nos mantiene el primer grado, hacemos nuestra vida en módulos de segundo grado, con presos clasificados en segundo grado y sin que se nos haya aplicado el artículo 100.2, que es el que permite una flexibilización en la aplicación del grado. La diferencia que tenemos es que, al ser mantenidos en primer grado, se nos restringen todo tipo de cursos, actividades, trabajos fuera del módulo y a la tarde no se nos permite salir de las celdas; además de obstaculizarnos cualquier tipo de progresión en el régimen penitenciario. ¿No le sorprende a nadie que haya presos que lleven más de dos décadas en régimen de primer grado, sin evolución penitenciaria alguna?

Por lo demás, tanto con los funcionarios como con el resto de presos mantenemos una convivencia normalizada en el día a día del módulo.

Esta realidad en sí misma ya desactiva los razonamientos que establece la ley para el mantenimiento del primer grado.

A.M.: Los presos políticos vascos ni somos un peligro ni estamos inadaptados, así que los requisitos principales ya los cumplimos. Sin embargo, lo que legalmente es un factor a «ponderar», a sopesar, a valorar individualmente, es decir, el hecho de pertenecer a una organización armada, ha sido el motivo absoluto, incuestionable e inapelable para mantenernos en primer grado de forma sistemática e indefinida. En los demás casos, una persona que ya no tiene sanciones por cumplir es progresada a segundo grado, pero en nuestro caso no y ni siquiera en las Juntas de Tratamiento de las cárceles se plantean nuestras revisiones. «Todo se decide en Madrid», es la coletilla con la que convivimos. Así que no hay razones de ámbito de régimen ni legales para aplicarnos el primer grado como se nos aplica; es una decisión política tomada por políticos, nunca por los equipos técnicos, que no participan en nuestras clasificaciones ni en nuestras revisiones de grado. Lo único que han buscado durante todos estos años ha sido retorcer hasta el máximo la ley para condicionar nuestra militancia política, quebrando antes a la persona.

J.O.: Se menciona el principio de legalidad pero se va más allá de esta para mantenernos en unas condiciones de excepcionalidad. Lo grave y preocupante es que desde algunas instancias políticas que en principio se muestran en contra de esta excepcionalidad se pretenda imponer nuevas exigencias que nada tienen que ver con lo que establece la ley para salir del primer grado, tal y como hizo recientemente Jonan Fernández, pretendiendo que hagamos declaraciones que están más relacionadas con el campo de la disputa política en torno al relato que con lo que establece la ley.

ETA ha dejado de existir por decisión propia. Hasta ahora el rechazo a sacar a los presos del primer grado se justificaba genéricamente por la «no desvinculación de ETA». ¿Ese argumento es ya insostenible? ¿Les abre perspectivas de una respuesta gubernamental o judicial diferente en lo sucesivo?

J.O.: El ministro del Interior, Grande-Marlaska, habla del «principio de legalidad». Pues bien, la política de dispersión y alejamiento que se nos aplica es una medida política discrecional que decide el Gobierno en contra de nuestra voluntad y de lo que establece la norma, que dice que las personas presas deben cumplir la pena impuesta cerca de su entorno familiar a fin de evitar el desarraigo social y familiar.

Con el primer grado sucede lo mismo: nosotros solicitamos el segundo grado y cuando se nos deniega lo recurrimos en base a lo que dice la ley y el principio de individualización y tratamiento científico propio del Derecho Penitenciario. La respuesta de la Administración Penitenciaria y, hasta ahora, de las instancias judiciales ha sido de carácter no selectivo ni particular, generalizando el mismo razonamiento político para todos e insistiendo en la existencia de ETA, incluso en notificaciones posteriores a su desaparición, que poco tiene que ver con el principio de individualización.

Un ejemplo: en las Juntas de Tratamiento de cada centro penitenciario, que es donde se analiza la situación y evolución de cada preso para proponer su progresión, cambio de destino u otro tipo de cuestiones relacionadas con el Programa Individualizado de Tratamiento (PIT), los dosieres de los presos políticos ni se analizan. Van aparte y se analizan en otras instancias fuera de la Junta de Tratamiento, que es a quien le corresponde esa función. Por otra parte, llevamos tiempo reclamando el PIT y no se nos entrega porque llevan años sin realizarlos.

Desaparecida ETA, es hora de que el Gobierno desactive la política penitenciaria excepcional que se nos ha aplicado hasta ahora y que iba incluida dentro de la denominada lucha antiterrorista. Por otra parte, también deberían valorar el compromiso activo que hemos tenido los miembros de EPPK durante estos últimos años para abrir este nuevo tiempo político. En definitiva, todo este cambio de circunstancias no puede serles indiferente.

A.M.: Eso es lo lógico. Es imposible desvincularse de algo que ya no existe. El argumentario se les ha acabado y todo dependerá de la voluntad que tengan y de lo coherentes que sean con todo lo que han estado manifestando todos estos años.

¿El cambio en Moncloa abre expectativas de acercamiento? El PSOE, o al menos el PSE, se ha mostrado mucho más abierto a ello que el PP hasta la fecha...

J.O.: En Euskal Herria la sociedad una y otra vez nos muestra que va por delante de la élite política en la construcción de la convivencia y el cambio para asentar un nuevo tiempo político. Las demandas mayoritarias de la sociedad vasca han sido llevadas a las instituciones y aquí también, tanto en el Parlamento Foral Navarro como en el de la Comunidad Autónoma Vasca, en diputaciones y ayuntamientos, se han consensuado acuerdos para el traslado de las y los presos a cárceles del País Vasco. También para dar solución a las situaciones de urgencia, como es la de los presos enfermos, y para adaptar la política penitenciaria al nuevo tiempo que vivimos. Esto se ha hecho con el apoyo de todas las fuerzas políticas a excepción de UPN y PP. El acuerdo en torno a estos puntos, que por otra parte son básicos, está muy elaborado y consensuado en Euskal Herria. Ahora falta que el nuevo Gobierno sepa traducir en hechos tangibles esa demanda mayoritaria. Las condiciones están creadas para que así sea.

A.M.: No estamos en tiempo de expectativas. Estamos en tiempo de avanzar, paso a paso, pero de avanzar. No es la primera vez que veríamos que el discurso del mismo partido cambia dependiendo de si está en el Gobierno o en la oposición.

Que estemos cerca de nuestras familias no debería ser ni noticia, porque una de las razones de peso en los demás casos para un traslado es la vinculación familiar. En nuestro caso, no. En nuestro caso es noticia y hasta algunos políticos intentan convertir el acercamiento a nuestras familias en arma arrojadiza. No es seria la utilización partidista y torticera que se hace del tema.

¿Qué importancia concede el Colectivo a la posición tomada por el Gobierno francés con los acercamientos a Mont de Marsan y Lannemezan? ¿Espera más avances por parte del grupo de trabajo?

A.M.: Por supuesto que le damos importancia. Porque cada vez son más familias las que tienen que recorrer menos kilómetros para realizar las visitas y eso ya de por sí es positivo. Quisiera remarcar, sin embargo, que una vez más el hecho de ser mujer parece que vuelve a ser un problema añadido, porque no se entiende que las compañeras no puedan ser acercadas... ¡porque no tienen dónde ubicarlas!

De todas formas, los acercamientos son un punto de partida, en ningún caso un punto y final. El proceso de acercamiento se tiene que acelerar, tiene que tener continuidad y también fecha final para su materialización completa. Hay, además, otros temas que resolver todavía como el acceso a la libertad condicional, la liberación de los presos gravemente enfermos...

J.O.: El acercamiento ha supuesto un cambio de actitud respecto al seguidismo que ha venido haciendo Francia en la política penitenciaria que marcaba España. Sin duda este cambio es un factor más de los que influirán para que en el Estado español también se empiece a materializar ese cambio de actitud.

El contrapunto a estos acercamientos ha sido que, desde que comenzó la relación de la delegación vasca con el Ministerio de Justicia francés, seis compañeros han sido entregados a las autoridades españolas y han sido inmediatamente alejados a lugares como Murcia, Algeciras, Castellón o Puerto. Mientras las autoridades francesas inician una política de acercamientos, quienes han sido entregados a las autoridades españolas son alejados sistemáticamente. El Gobierno francés debiera tener este dato en cuenta a la hora de materializar esas entregas y, de algún modo, debiera exigir el compromiso de que los entregados no serán enviados a mil kilómetros de Euskal Herria.

En el sur la implicación política es menor que en el norte. ¿Qué piden los presos a las instituciones vascas, y especialmente por su importancia al Gobierno de Lakua, y qué respuesta están teniendo? ¿Consideran suficiente su aportación? ¿Fueron informados por ejemplo de las conversaciones que tuvo Urkullu con Rajoy sobre el tema?

J.O.: En el norte se ha desarrollado un método en el cual se ha sabido conjugar la aportación de la sociedad civil, los electos y EPPK. Al margen de la opción política, el posicionamiento ideológico o la lectura que tenga cada uno respecto a lo sucedido y sus causas, se ha sabido trabajar con comprensión, generosidad y compromiso común para ir dando solución a las consecuencias del conflicto. Prueba de ello es la labor que están desarrollando los electos en la delegación vasca. Este modelo debería valernos como enseñanza para el Sur de Euskal Herria.

A.M.: Lo que pedimos es una agenda de trabajo que vaya más allá de consensuar declaraciones. Está bien y es el primer paso, pero creemos que ya es hora de ir más allá. Consideramos que es imprescindible consensuar, desde el compromiso, una agenda de trabajo en el que se exploren vías y formas de desarrollo de todos los asuntos pendientes, que no son pocos: presos y presas enfermas, acercamiento, segundo y tercer grados, acumulación de penas, salidas de los módulos de aislamiento, incidencia penal de la tortura aún a día de hoy, derogación de la Ley 7/2003...

J.O.: Para, finalmente, trazar una hoja de ruta con el objetivo de, en un tiempo prudencial, afianzar una Euskal Herria normalizada sin presos ni huidos políticos.

A.M.: Es una agenda en la que diferentes partidos, sindicatos y agentes sociales están trabajando en mayor o menor medida, con mayor o menor implicación, pero consideramos que la implicación de los gobiernos de Lakua y Nafarroa en esta agenda también es necesaria.

Hasta el momento, cada vez que el Gobierno de Lakua ha hablado sobre presos y presas, nos hemos quedado atónitas. Hay declaraciones que no entendemos que a estas alturas se realicen, por el desconocimiento o mala intención que demuestran. Al hablar de la «asunción del delito» para progresar en grado, se ignora lo que la ley dice o, lo que es peor, se ocupan las posiciones de quienes nos han aplicado y nos quieren aplicar un derecho penal y penitenciario del enemigo. Por otro lado, ante la posibilidad de traslado a Zaballa o a Iruñea, que Lakua se posicione a favor de dejarnos en Soria o Zaragoza no deja de indignarnos. Mientras se nos exige individualización, nos preparan planes colectivos de 250 kilómetros que no respetan ni nuestra voluntad de ser acercados o repatriados a cárceles vascas ni la voluntad mayoritaria de la sociedad vasca. Así que refiriéndonos a Lakua, lejos de considerar suficiente su aportación, en ciertos aspectos nos preocupa. En ningún momento hemos sido informados de lo que Urkullu pudo hablar en su momento con Rajoy o ahora con Pedro Sánchez. Más allá de lo que transciende públicamente, no sabemos exactamente en qué términos habla de los y las presas en esos ámbitos. Y qué menos que hubiera un mínimo cauce de comunicación con nosotras. Eso es lo que le pediríamos tanto al Gobierno de Lakua como al de Nafarroa: que antes de plantear esos planes contaran con la opinión de los presos y que, además, sus posiciones fueran la expresión pública de los consensos mayoritarios que ya se han dado a nivel social, político, sindical e institucional. Es decir, que no planteen planes de parte o partido sino que respeten la voluntad de las presas y la de la sociedad vasca.

J.O.: Dicho de otro modo, que tengan en cuenta que los presos, en la medida en que hemos sido parte del conflicto, somos también parte de la solución.

La declaración de cinco puntos del Colectivo, leída por primera vez tras la reunión con la delegación de electos en Reau, incluía el reconocimiento del daño causado, pero una y otra vez se interpela a los presos para que la formulen. ¿Tienen la sensación de que no se les escucha o no se les quiere escuchar? ¿Cómo superar ese bloqueo, piensan hacer más gestos o adoptar más iniciativas?

A.M.: En 2013, en 2017 en Reau... ya se hizo de forma clara y pública el reconocimiento del daño causado y aún a posteriori se nos formula esa necesidad de forma reiterada. No lo entendemos, la verdad. No entendemos la necesidad ni la utilidad de estar continuamente reconociendo el daño causado porque de esa forma consideramos que se desvirtúa el fondo. Es decir, las veces que por nuestra parte se ha reconocido el daño causado se ha querido hacer con respeto, con sinceridad, con sobriedad, dándole toda la importancia que merece este asunto. El hecho de que se nos interpele continuamente en los mismos términos, por activa y por pasiva, nos lleva a pensar que este tema se manosea y se utiliza de una forma interesada y partidista y en ningún caso constructiva.

Por nuestra parte no consideramos que hay bloqueo alguno en este asunto. No es nuestra intención por lo menos. Hay infinidad de asuntos que hay que desarrollar de forma constructiva, todos los asuntos son interdependientes y ninguno se tiene que desarrollar en oposición a otro. Una cosa es que el reconocimiento del daño y los derechos de las presas (la política penitenciaria) y las víctimas se desarrollen en paralelo, y otra en oposición. En paralelo, sí; en oposición o una contra la otra, no. Eso no es ni constructivo ni es eficaz.

Cada asunto tiene sus necesidades, sus tiempos y su especificidad. Hay que responder a esas necesidades, sin contraponer un asunto con el otro.

J.O.: Las reflexiones planteadas por EPPK respecto a estos temas parten de una reflexión sincera en la que no pretendemos eludir nuestras responsabilidades, pero tampoco asumir exigencias impuestas desde la necesidad de determinadas fuerzas políticas de imponer un relato único y excluyente a fin de eludir sus propias responsabilidades.

Tampoco nadie puede pretender que asumamos responsabilidades que no nos corresponden y que deberían de haberse tratado en otro marco de resolución ya planteado en la Propuesta de Aiete y que se negaron afrontar.

Hay que tomar en valor lo dicho y hecho y mirarse cada uno en el espejo de sus responsabilidades en vez de pretender embarrar el debate en asuntos tan delicados como estos. Hay que sacarlos de la esfera de la confrontación política y situarlos en el de la construcción de la convivencia.

Desde el Gobierno de Lakua se insiste en la apelación para etiquetar ese daño como «injusto». ¿Qué opina al respecto EPPK?

J.O.: Si se analizan las consecuencias que ha dejado el ciclo de violencia estos últimos 60 años, por no irnos hasta 1936, en un territorio con la extensión geográfica y demográfica como la que tiene Euskal Herria, los datos son realmente impresionantes. Injustos en sí mismos. Los conflictos políticos que acaban derivando en enfrentamientos violentos siempre parten de situaciones injustas y acaban produciendo daños injustos. Toda guerra en sí misma es injusta. Es injusto tener que sufrir y siempre hay una razón injusta tras cada sufrimiento. Con todo lo que se ha sufrido en Euskal Herria nos asombra la parcialidad en este tema de Lakua, que establece diferencias dependiendo de quién es el ejecutor del daño causado. Lakua, al omitir calificativo alguno al daño causado procedente del sistema y sus estructuras militares, judiciales, políticas y penitenciarias y exigírnoslo a otros, ¿qué pretende darnos a entender?

A.M.: Nos parece que tienen mucho más peso el sustantivo y el verbo que el adjetivo. Pensamos que obedece a una posición partidista con el único fin de utilizar una vez más un asunto tan delicado.

¿Hasta dónde se puede llegar en la cuestión de las víctimas? Tras la reunión con el Foro Social en esa cárcel de Granada, Agus Hernán avanzó opciones como marcos de encuentro con víctimas. ¿Cuándo y cómo estarían dispuestos a fórmulas así?

J.O.: Primero, se debería sacar a las víctimas del espacio de la confrontación política. Se mezcla intencionadamente la necesidad de reparación de las víctimas con la disputa política diaria más centrada en el desgaste del adversario político. Por otra parte, habría que preguntarse qué necesitan las víctimas y qué víctimas, pues es un bloque heterogéneo en el que hay diversidad de planteamientos en torno a las medidas de reparación y en el que algunas todavía ni siquiera han sido reconocidas como tales.

Respecto a lo que planteamos al representante del Foro Social, más que encuentros particulares con víctimas fue la necesidad de construir un marco de resolución inclusivo, plural y constructivo.

A.M.: Un marco en el que todas las cuestiones hay que desarrollarlas en su integridad. La cuestión de las víctimas también, pero como hemos dicho anteriormente este tema no se tiene por qué contraponer a la política penitenciaria. Vías paralelas sí, pero no opuestas. Además, la cuestión de las víctimas no nos interpela únicamente a nosotras. De ahí la necesidad de marcos incluyentes, integrales, multilaterales y constructivos. Ahí también estaremos.

J.O.: Y como cada avance siempre crea nuevos espacios y posibilidades, seguro que el desarrollo de este marco abrirá nuevos espacios de encuentro impulsados por la voluntad de las partes y no por condicionantes impuestos o peajes de ningún tipo.

Han fijado como líneas rojas la delación y el arrepentimiento. La primera de ellas es más clara; pero la segunda, ¿cómo se compatibiliza con cuestiones como ese reconocimiento del daño? ¿No colisionan? ¿Dónde están sus límites, si existen?

A.M.: Consideramos que ni se equiparan ni colisionan. El reconocimiento del daño obedece a un hecho objetivo.

J.O.: Dentro de la legislación de excepcionalidad que se nos aplica aparecen requisitos de orden ideológico o unidos a la conciencia personal de cada uno que no tienen equivalente en el Derecho y que además carecen de sentido práctico para la resocialización. Muchos de ellos se prestan a una subjetividad que es difícil que nadie pueda objetivizar como válido o no.

No sé si el sentido de la pregunta va relacionada con el encaje que pueda tener este tipo de declaraciones dentro de la normativa de excepcionalidad que padecemos o si va unida a la continua interpelación políticamente interesada que nos hace determinada clase política. No lo hemos hecho dentro de esa lógica, que por otra parte sería una carrera de obstáculos sin fin, tal y como nos lo están demostrando estos últimos ocho años.

EPPK históricamente ha sabido adecuar tanto su discurso como su práctica a las características de la realidad histórica y el contexto de cada momento. A veces acertadamente y otras no, pero siempre lo hemos hecho con honestidad y convencimiento. Estos últimos años hemos trabajado activamente por el cierre del ciclo de violencia y esto lo hemos realizado porque estamos comprometidos con asentar un nuevo tiempo político y una nueva convivencia. Y seguimos mostrando nuestra disposición a ir avanzando en esa dirección.

A partir de ahí, el valor o la conceptualización que cada uno vaya a dar al significado de lo que hemos dicho o hecho se escapa a nuestras posibilidades. Suponemos que variará dependiendo de la posición política, ideológica u otro tipo de intereses que pueda tener cada uno.

Nosotros tenemos muy claras las razones y la honestidad de nuestro posicionamiento y esto nos hace sentir bien con nosotros mismos por el compromiso adquirido y el trabajo realizado para abrir este tiempo nuevo.

La muerte de Xabier Rey en marzo en Puerto tuvo un fuerte impacto. ¿La situación en las cárceles es tan dramática como refleja ese fallecimiento?

A.M.: Es más dramática que eso, porque hay que recordar que Xabier Rey no se encontraba en la lista de los gravemente enfermos, con lo que nos produce una gran preocupación.

A veces hay señales de alarma que nos hacen reaccionar, arropar y hacer un especial seguimiento a quienes la salud les puede fallar. Pero no siempre las señales de alarma son detectables o simplemente, por las condiciones en que vivimos, nos resulta casi imposible reaccionar en tiempo y forma. Hay realidades que son dramáticas y urgentes. Ese es un hecho y es nuestra prioridad.

J.O.: La muerte de Antxo ha supuesto un golpe muy duro en el seno del Colectivo. Ahora tenemos que saber sacar enseñanzas de lo sucedido.

Las cárceles son espacios hostiles para las personas y la vida digna, donde se acumula mucho sufrimiento. En nuestro caso además tienen el objetivo de neutralizarte como militante político y anularte, vaciarte como persona. Es terrible que se tenga que llegar a situaciones extremas como la padecida por Antxo u otros compañeros para que haya una percepción real de la dimensión de lo que se vive en las cárceles. Nosotros llevamos décadas padeciéndolo. Para hacer frente a esta realidad, nuestro concepto militante y nuestro quehacer diario histórico podría compararse a un caparazón. Un caparazón que nos protege de agresiones exteriores. Un caparazón en el que nos hemos refugiado y nos ha servido para resistir y llegar hasta aquí. Pero un caparazón no puede convertirse en algo inherente a uno mismo porque dejaría fuera muchas emociones y vivencias que podemos vivir tanto individual como colectivamente.

El feminismo nos está dando muestras excelentes de cómo gestionar las vulnerabilidades. Además de resistir, es también momento de aprender a gestionar nuestras vulnerabilidades trabajando el cuidado de uno mismo y el cuidado colectivo de forma compartida.

El desarme primero y el fin de ETA después, ¿han mejorado el clima o el trato dentro de las prisiones?

J.O.: No. En 2010, cuando nos implicamos en el debate de cambio de ciclo iniciado por la izquierda abertzale, se nos dispersó dentro de cada cárcel con el objetivo de que no tuviésemos ningún tipo de contacto entre nosotros a fin de obstaculizar nuestra participación en el debate, que sabían iba a ser en sentido positivo y constructivo pues todas nuestras comunicaciones están intervenidas. Tras finalizar el debate de 2013 en el que hicimos públicas nuestra renuncia al uso de la violencia, la apuesta por la vía de la legalidad y la asunción del daño causado, solicitamos la ayuda a un grupo de mediadores para que socializasen nuestra propuesta ya que a los representantes de EPPK se nos obstaculiza todo tipo de intervención. La respuesta del Gobierno, justo un mes después, fue detener y encarcelar a este grupo de mediadores. Queremos mandarles desde aquí nuestro agradecimiento y cariño.

Esta ha sido hasta hoy la respuesta del Gobierno a nuestra apuesta por la apertura de un nuevo ciclo político. Y después del desarme y final de ETA, seguimos en las mismas: alejados, en primer grado, dispersados con todo tipo de medidas restrictivas. Ahora, con el cambio de Gobierno se anuncian cambios en la política penitenciaria. Ya veremos.

A.M.: No. La realidad es que la mayoría seguimos en primer grado; todavía tenemos compañeros en los módulos de aislamiento en Huelva, Córdoba, Sevilla, Estremera y Castellón (Albocaser); tenemos numerosas compañeras que están solas sin ninguna otra compañera del Colectivo en el módulo; las actividades formativas y culturales las seguimos teniendo vetadas por supuesto... Todo ello a cientos y cientos de kilómetros de nuestras familias.

Así que no, no ha mejorado ni el trato ni el clima.

«ETAk bere zikloa amaitu duenean, EPPK-k ez ditu haren ardurak bere gain hartuko»

EPPKren ekimena askapen prozesuaren aldeko ekarpen gisa aurkeztu da. Nola bultza daiteke prozesu hori zehazki espetxe barrutik?

J.O.: EPPK-k urteak daramatza modu batez edo bestez askapen prozesua elikatzen. Izan ere, eta atzerago ez joatearren, azken zortzi urte hauetan guk ere gure ekarpena egin dugu aurreko zikloa itxi eta berri bat zabal zedin. Eta hau bereziki baloratzen dugu, zeren eta eztabaidak oso baldintza zailetan burutu ditugu presook inoiz baino nabariago bahitu modura erabiliak izan garenean aldaketa prozesu osoa oztopatzeko asmotan.

Aurrerantzean ere bi esparrutan lanean jarraituko dugu: batetik, presooi dagozkigun gaien konponketan, ahalik eta bizkorren presorik gabeko Euskal Herri bat izan dezagun; eta bestetik, prozesu independentista elikatuz, prozesu hau osagarritzen duten dinamika ezberdinetan ahal dugun neurrian parte hartuz. Bi esparruak elkarrekin uztartzen dira gainera.

Euskal Herria aro berri batean sartzen ari da. Kartzela barnetik ilusioz eta grinaz bizi dugu sortzen ari diren mugimendu eraldatzaileen aniztasuna bai parte hartzearen aldetik bai biltzen dituzten borroka esparruengatik. Egoera berri honetan ere ezaugarri berri hauei egokitu eta gure aletxoa gehitzen asmatu beharko dugu. Bestalde, presoak gure herriaren historia eta memoriaren parte ere bagara. Atal honetan ere egingo dugu gure ekarpena.

A.M.: Egia esan, gure asmoa espetxe barrutik bultzatzea baino, espetxe kanpotik bultzatzea da. Gu kalerako bidean gaude.

ETAk bere zikloa amaitzeko hartu duen erabakiak nolako harrera izan du espetxe barruan, eta nola eragiten dio Kolektiboari, eragiten badio?

J.O.: ETAren ziklo amaiera azken urteetan burutu den prozesuaren amaiera logikotzat hartu dugu. Sakoneko hausnarketak eta eztabaidak itxita iritsi da EPPK une honetara. Ondorioz, ETAren erabakiak harrera ona izan du espetxe barneetan.

Gatazkaren adiera armaturik, alde batekorik behintzat, jadanik ez dago, eta honek urteetan ezarri zaigun salbuespena mantentzeko aitzakia guztiak bertan behera utzi ditu. Jakin behar dugu egoera hau baliatzen, alde batetik, ezarria zaigun salbuespena desmuntatzeko, Euskal Herriaren gehiengo soziopolitikoak adostu dituen oinarrizko aldaketak gauzatu ditzan Gobernu berriak, eta bestetik, gatazkaren ondorio guztiei behin betiko konponbidea emateko adostasun berriak eta anitzak elkarlanean jarriko dituen esparrua osatzen joateko.

A.M.: EPPK, kolektibo anitza izan arren, ETA zenaren militanteok ere osatzen dugu. Horrela izanik, eta kartzelan egon arren, ETAk bere zikloa amaitzeko burututako eztabaidan parte hartu genuen askok eta halabeharrez zikloa amaitzeko erabakiaren parte izan gara. Ez da, beraz, egun batetik bestera prentsaren bidez jakin dugun zerbait. ETAk berak hausnarketa propioa egin du eta horren araberako erabakia hartu. Ez da presooi modu batean edo bestean zuzenean eragiteko erabakia izan, baina ez dago zalantzarik urte guztiotan gure eskubideak urratzeko erabili izan duten aitzakia ETA izan dela, eta jada ez dago. ETA erabili izan dute arrazoi bakar bezala urte guzti hauetan gure egunerokoa bere osotasunean baldintzatzeko eta gu txikitzeko. Horren arabera, ez luke zentzurik kartzeletan aldaketarik ez egoteak.

EPPK-ko kide guztiak ez dira ETAkoak izan, baina gehienetan «ETAko preso» deitu diete Madrilgo botere politikoek, mediatikoek... Gerta liteke orain «ETAk espetxean segitzen» duela argudiatu eta ezer ez mugitzeko Kolektiboaren existentzia bera aitzakia gisa erabiltzea?

J.O.: Bai, gerta liteke. Orain arteko esperientzia ikusita ez litzateke harritzekoa izango aitzakia berrien bila aritzea orain ere. Hori, berriz ere, beraien legediaren printzipioen aurka joatea litzateke, honek baitio ezin dela norberaren ideologiaren eta antolatzeko eskubidearen kontra joan. EPPK ezker abertzalearen proiektu politikora lotutako antolakunde autonomoa da, proiektu politiko horren alde lan egiteaz gain preso gauzkatenon eskubide eta askatasunaren alde ere lan egiten duena. Zorionez, aro berri batean sartuak gara, parte guztiek horrela aitortuta gainera, eta horrek betiko immobilistei jokalekua izugarri murrizten die.

A.M.: Beti esan dugu ETA eta EPPK gauza ezberdinak zirela. Orain, ETAk bere zikloa amaitu duenean, EPPK-k ez ditu ETArenak ziren ardura eta erantzukizunak bere gain hartuko. Egia da batzuek, presooz aritzen direnean, ETAz arituko balira bezala hitz egiten dutela, baina hori onartezina da. Hainbat gai “zintzilik” gelditu direla iruditzen bazaie hainbati, berandu eta gune okerrera zuzentzen dira, horiek ETArekin aritzeko gaiak baitziren eta ez EPPKrekin.

Kolektiboaren ekimenaren barruan, preso bakoitzaren dosierra gizarteratzeko asmoa dago. Orokorrean, kanpotik zer helarazten zaizue? Nahikoa laguntza eta elkartasun sentitzen duzue?

J.O.: Kanpotik betiko elkartasuna, babesa eta maitasuna jasotzen segitzen dugu, urteetan etenik izan ez duena, eta honaino iritsi bagara, horri esker ere izan da. Izugarri eskertzen dugu. Euskal gizarteak oso argi du mantentzen zaizkigun salbuespen baldintzen arrazoi estrukturala edo politikoa zein den. Ordea, salbuespen horren xehetasunak ezagutzen ez dituzten inpresioa dugu. Hauek azalduz gure helburua da gutako bakoitzaren herrian oinarrizko eskubideen defentsaren eta orain arteko egoeraren aldaketaren alde dauden eragile guztiengana zuzentzea, salbuespen hauen ezagutza zuzena izan dezaten. Herriko alkate, zinegotzi, elkarte, norbanako edo eragile ezberdinei gutako bakoitzaren egoera azalduko diegu, guztien artean egoera iraultzeko ahalegin bateratua egin dezagula eskatuz.

A.M.: Herri eta auzo bakoitzetik ezinbesteko laguntza eta sostengua helarazten zaigu. Presoen aldeko ekimenetan laguntzen eta militatzen duten lagunek, preso ohiek... unean uneko beharrari aurre egin izan diote urteotan, batzuetan borrokak burutuz edo sostengatuz, eskubide urraketak salatuz... Eta orain, etxerako bidean, ezinbesteko “tiratzaileak” direla aitortu behar dugu. Preso bakar bat gelditzen den bitartean denen sostengua, konpromisoa eta elkartasuna behar-beharrezkoa izango da. Jendearen sostengurik eta bultzadarik gabe ez da posible izango. Denon ekimenari esker lortuko dugu denok etxeratzea.

Prestutasun hori badagoela jakin badakigu eta halaxe sentitzen dugu gainera.

Zer-nolako garrantzia izan dezake Orain Presoak ekimen berriak?

J.O.: Kostata, beharko zena baino beranduago, jarrera sabotatzaile askorekin, baina iritsi gara eszenatoki berri honetara, non, tamalez, presoen egoerak gatazka bere gordinenean zegoeneko parametro berdinetan jarraitzen duen. Isileko lan handia eta ona egin da azken urte hauetan presoen gaia konponbidean jartzeko. Baldintzak ondu egin dira baina dena dago egiteko oraindik. Orain Presoak ekimena onduak dauden baldintzen txinparta izan behar da aldaketa gauzatu dadin.

A.M.: Ekimen guzti-guztiek dute beren garrantzia, herri eta auzo mailan egiten direnek, baita nazio mailan inoiz izan den mobilizaziorik handiena izan nahi duen Orain Presoak ekimenak ere. Baina ekimen hau ez da soilik mobilizazio handi baten asmoa, presoon beharren premiazko agendaren inguruan ezinbesteko saretze soziala da. Tiratzaile txiki ugariz osatutako tiratzaile indartsua osatzeko aukera izango da, azkenean etxeratuko gaituen tiratzaile funtzioa beteko duen herria bilduz.