Aniztasuna, kohesioa, Euskal Herrian. Oso gaur egungo gaia, kalean bezala zirkulu akademikoetan ere pil-pilean dagoena. Zer hausnarketa egiten du Eusko Ikaskuntzak gai honetaz?

Historian beti izan dira etorkinen mugimenduak, ideia berriak zabaldu diren bezala. Etorkinak iristen ziren herrietako biztanleak, beren ohituretan egonkor zeudenak, beldurtu egiten ziren: zer gertatuko ote da gurekin, kanpotik datozenek zer egingo ote digute… halako kezkak oso ohikoak dira, oso naturalak, eta puntu bateraino behintzat logikotzat hartu behar ditugu. Era berean, historian zehar horrelako egoerei konponbide bat eman izan zaie, batzuetan modu bortxatuan eta besteetan modu arrazoituagoan. Eusko Ikaskuntzaren ustez, momentu paregabea da gaiaz hausnartzeko, nolako egoeran gauden ikusteko, aniztasun hori nola kudeatu daitekeen pentsatzeko, nola berregokitzen garen.

Berregokitzea al da gakoa?

Bai, denbora guztian berregokitzen aritzen dira herriak. Euskal Herriaren egungo egoera eta duela berrogeita hamar urtekoa, eta, zer esanik ez, duela ehun eta berrogeita hamar urtekoa, industrializazioarekin, bada guztiz desberdinak dira. Eta inor ez da ausartzen esatera oraingoa Euskal Herria denik eta lehenagoko hura ez, edo alderantziz. Nik uste dut mugimendu naturalak eta beldur naturalak direla, baina kudeatu egin dira historian zehar, eta Eusko Ikaskuntzaren ahalegina ere hortik joango litzateke.

Baina… orduko hura bai Euskal Herriagoa gaurkoa baino?

Logika horri jarraituta, nik ezetz esango nuke. Euskal Herriagoa duela berrehun urtekoa egungoa baino? Begiratzen badiogu gaur egun gure gizartean oso presente dagoen elementu bati, euskarari, bai. Euskarak zentratzen gaitu? Urte askoan egon gara hori defendatzen, hori oso zabalduta dago, baina ikuspuntu akademiko batetik, kanpoko ikuspuntu batetik, herri gisa hausnarketa egiteko elementu batzuk erabiltzen dira, eta ez halabeharrez hizkuntza. Gure kasua oso berezia da, hizkuntza hori gure-gurea delako, bertakoa delako, beste inon hitz egiten ez delako, estimu handia diogulako, harrotasuna erakusten dugulako gure hizkuntzarekiko eta abar, baina ez dezagun ahaztu gatazka-iturri ere badela hizkuntza. Orduan, ikuspuntu akademiko batetik ezin dugu esan euskara denik herri baten ardatza, mamia edo muina, eta hortik jarraituta ezin dugu esan duela berrehun urte Euskal Herria euskaldunagoa zenik. Euskarari begiratuta, orduan bai, baina ez herriaren ikuspuntutik.

Kohesioaz ari garenean, zertaz ari gara, noiz esan dezakegu gizarte bat kohesionatuta dagoela, zer adierazle erabiltzen dituzue adituok?

Bada, oso gai eztabaidatua izan da Iruñeko saio honetan, eta gauza batean gaude denok ados: guztiz termino erlatiboa da eta ez dago zehazterik zer den kohesioa. Kohesioak mila faktore ditu inguruan, batera edo bestera eramango dutenak. Zer kohesio motaz eta mailaz ari gara? Kohesio sozialaz ari gara? Hau da, gizartean desberdintasun ekonomiko handiegirik ez dadila egon, esate baterako, edo bazterkeriarik ez dadila egon, baina jende guztia bat izan gabe. Edo sentimendu batez ari gara, eta orduan gehiago joango ginateke nazio kohesiora, hau da, herri modura iraun nahi duen biztanle multzo batera.

Eta gerta liteke kohesio mota bat egotea eta beste bat ez…

Adibidez, esan dezakegu ekonomikoki oso aurreratuta dagoen herrialde batek kohesionatuta egoteko aukera handiak dituela, baina egoera horrek ez du ziurtatzen kohesioa. Edo pentsa dezakegu kohesionatuagoa izango dela nazio arlotik oso homogeneoa den herri bat; esate baterako Portugal, non mundu guztiak bere burua portugaldartzat duen. Baina Portugalen ezberdintasun sozial handiak badaude, ez dago ziurtatuta bestelako kohesiorik egongo denik. Kohesioak gehiago esan nahi du norantz joan behar den nora joan behar den baino. Hau da, ez dago puntu zehatz bat non kohesioa hantxe ematen den.

Alegia, kohesioa non eta noiz existitzen den baino errazagoa dela kohesiorik eza detektatzea.

Kohesio gabezia azkar nabaritzen da, eta adierazten digu herri horrek konponketa bat edo kudeaketa desberdin bat egin behar duela bere barruan dagoen aniztasunaz. Azken batean, kohesioa eta aniztasuna harremanetan daude, eta Iruñeko saioan esan den bezala, aniztasuna errealitate bat da, ezin dugu esan positiboa dela edo negatiboa; badago, momentu batzuetan handiagoa, beste batzuetan txikiagoa, eta kudeatu egin behar da. Beraz, kohesioa izango litzateke aniztasunaren kudeaketa, zein punturaino joan nahi dugun baino gehiago, norantz abiatu nahi dugun, herri gisara mantendu gaitezen.

Batzarrean esan da: «Kohesioa ezin dugu hitz magiko bihurtu».

Badaude hitz batzuk mundu guztiak ulertzen dituenak, kohesioa, bizikidetza, demokrazia, aniztasuna… mundu guztiak ulertzen eta onartzen dituenak, eta inor ausartzen ez dena kontra ezer esatera, uste dugulako gure gizartean elementu horiek inportanteak direla, baina gero benetan zehaztea eta neurrian adieraztea askoz zailagoa egiten zaigu.

Baina parametro berdinetan neur daiteke kohesioa Euskal Herria bezalako nazio ukatu batean eta Espainian edo Frantzian, esate baterako?

Eusko Ikaskuntzaren ikuspuntutik Euskal Herriaz hitz egitean zazpi herrialdeez hitz egiten ari gara. Orduan, kohesioa da horren barruan. Ez dugu esan kohesionatu behar dugunik gure gizartea Espainiakoarekin edo Frantziakoarekin, Euskal Herri barruan baizik. Baina badakigu Euskal Herri barruan hiru nazio sentimendu ezberdin daudela, hiru hizkuntza nagusi daudela, jarrera politiko oso kontrajarriak daudela, egoera politiko tirabiratsua dagoela… Gaur egun pentsatzen da bizikidetza, demokrazia eta aniztasunaren kudeaketa ezinbesteko elementuak direla, eta hortik etorriko litzateke kohesio beharra, ez Espainiarekin edo Frantziarekin parekatzeko, baizik eta Euskal Herri barruan Euskal Herriko jendea bide horretan ipintzeko.

Beti ere barrura begira?

Kontua hemen ez da Espainiarekin edo Frantziarekin lehiatu behar dugun. Eusko Ikaskuntzan pentsatzen da prozesu honetan garrantzia eman behar zaiola jendearen parte hartzeari, iritziari, eta erabakitzeko ahalmenari. Jendearen erabakitzeko ahalmen hori oztopatua bada beste elementu batzuetatik eta abar, bada gainditu beharreko oztopo bat da, jakina. Baina kohesioaz hitz egiten dugunean batez ere barrura begira da; maila politikora pasatzen bagara guk badugu arazo bat, hiru esparru administratibotan eta bi estatutan banatuta egotea, bai, baina badugu arazoa barrura begira ere, gure jendea, gure herritarrak, ez baitira sentitzen denak berdin; agian denak ez dira sentitzen euskal herritar maila berean. Batzuk espainiarrago edo frantziarrago sentituko dira. Orduan, ikuspuntu horretatik, kohesioa guk geuk eta barrura begira egin beharreko ariketa izango litzateke.

Non dago muga kohesio, asimilazio eta kolonizazioaren artean?

Bada asimilazioa izango litzateke zero puntua eta aniztasun osoa izango litzateke hamar puntua. Hor indar harremanek jokatzen dute eta indar harremanak faktore askoren arabera mugitzen dira. Hori bai, asimilazioa elementu negatibotzat jotzen da, aniztasuna onargarria izan behar dela pentsatzen delako, are gehiago mundu global honetan, hainbeste mugimendu dagoen mundu honetan. Edozein gizatalderi bere ibilbidea egiteko autonomia errespetatzea da bidea; horrek ez du esan nahi inposizio eskubiderik izango duenik, baina bai talde bakoitzak bere nortasunari eustekoa, modu demokratiko batean kudeatuta

Eta zeintzuk dira arazo posibleak?

Mila arazo eta galdera sor daitezke. Ze punturaino eta zer eremutan utzi behar zaio autonomia talde bakoitzari? Beste herrialde batetik etorri den ehun pertsonako talde batek badu eskubidea bere hizkuntza ofizialtzeko? Hori ere modu demokratiko batean kudeatu beharko litzateke, eta ezin dugu pentsatu zure talde nortasuna mantentzeko eskubideak eskubidea emango dizula zurea inposatzeko edo besteen mailan ipintzeko.

Kontratu sozial berri baten beharra aipatu da batzarrean…

Eusko Ikaskuntzaren kongresuaren bidean bi urteko prozesua dago. Antolatu dira adituen mintegiak, gizarte-eragileen foroak, herritarren mahaiak… Liburu berdea idatzi zen hor bildutako material guztiarekin, eta orain horren laburpen bat liburu zurira pasatuko da. Ondorioak eta aurrera egiteko ildo proposamenak agertuko dira liburu zurian, eta bi ondorio nabarmendu ditugu, jendearen iritzietatik ateratakoak. Euskal Herria dagoen aniztasun egoera honetan, momentu politiko berri honetan, kanpoko eraginak Euskal Herria bera, Euskal Herriaren izaera, aldarazten ari diren momentu honetan, hau dena birpentsatu beharra dagoela ondorioztatu da, bi arlotan: batetik, kontratu sozial berri bat behar dela, gure antolaketa, antolaketa administratiboa, sozio-ekonomikoa berrantolatzeko, eta bestetik herritartasuna bera; hau da, nor da euskal herritarra, zertan oinarrituta, zer diferentzia dago orain arte izan den herritartasun administratiboarekin, paperak edukitzearekin, alegia? Ikusten dugu kanpotik datorren jendea, paperik gabea, herriarekin harremanetan dagoela eta gauza positiboak egiten ari dela. Euskal Herria birpentsatu beharra dugu, bai arlo politikoan eta bai barrura begira, euskal herritar gisara aritzeko beste modu bat pentsatu beharra daukagu.