Un local aledaño a la Casa Consistorial es el escenario elegido para la entrevista a tres bandas. Aunque el proceso de paz ocupa muchas horas de agenda, a unos metros del lugar de este encuentro compartido con GARA, Mediabask y Kazeta, los aficionados esperan a que el alcalde reciba con honores al recién ascendido Aviron Bayonnais. Una tarde cargada de reflexiones hacia el futuro, pero no exenta de emociones a pie de calle.

Dos años es un plazo razonable para hacer balance. ¿En qué momento estamos? ¿Cuáles son los puntos fuertes y los débiles del diálogo abierto con el Ministerio de Justicia?

Jean-René Etchegaray: Nuestra reciente reunión con el Ministerio de Justicia se produjo tras un periodo en el que constatamos que no éramos escuchados adecuadamente por el Gobierno. Ciertamente en un proceso de paz hay altos y bajos. Y, en este sentido, podemos decir que ese último encuentro se inscribe en una nueva etapa, más positiva, al menos desde el punto de vista de los compromisos. Hemos recibido señales de que podemos avanzar en un determinado número de materias. Los acercamientos de presos, que se han puesto de nuevo en marcha, van a continuar. También se hará realidad la retirada del status especial DPS, que ya se dejó de aplicar a algunos prisioneros. Tenemos la sensación de haber sido escuchados en esas cuestiones, ahora estamos a la espera de medidas efectivas.

Con todo, en el dossier de presos destaca otra cuestión, la de las demandas de libertad condicional, a las que, de forma incomprensible para nosotros, no se ha dado curso. Es evidente que el software judicial no se ha actualizado de acuerdo a la evolución del proceso de paz en el País Vasco, y en especial al desarme y a la disolución de ETA.

Para nosotros hay un verdadero problema con la Fiscalía, que no toma en cuenta ese proceso, lo que es más sorprendente, si cabe, cuando el tribunal administrativo de París acaba de basarse precisamente en esa evolución de contexto para aceptar el acercamiento, por motivos familiares, del preso Mikel Karrera. Ha sido una decisión de la justicia administrativa, pero ese pronunciamiento aporta una nueva perspectiva, y esperamos que la Fiscalía tomará por fin nota. Esta es una cuestión en la que, siempre desde el respeto a la independencia judicial, insistimos ante el Gobierno y ante la judicatura. Remarcamos de forma permanente la idea de que la paz sólo será posible si avanzamos más en la cuestión de los presos y de las víctimas, ya que ambas forman parte por igual de los esfuerzos de nuestra delegación.

Anaiz Funosas: La fortaleza de ese espacio de diálogo está, antes que nada, en el esquema de trabajo puesto en marcha con la Declaración de Aiete y, a partir de ahí, también en la inteligencia colectiva que ha demostrado este país para combinar acuerdos políticos transversales, implicación de los electos y participación activa de la sociedad civil. Destacaría que en este tiempo hemos podido construir además un diálogo que incorpora a los propios presos. Este espacio se ha asentado gracias a la comprensión de todas las partes y, con sus luces y sombras, ha contado con interlocutores que han tenido siempre como objetivo impulsar la resolución.

Coincido en que la debilidad del proceso está en ese rechazo de la Fiscalía a cambiar el chip. Ese es un obstáculo mayor a la hora de concebir una solución global, y en la perspectiva de construir la convivencia, para la cuestión de los presos, pero también de todas las víctimas.

Mixel Berhokoirigoin: Sin duda el balance está lleno de matices, pero en general es positivo, ya que tenemos un espacio de diálogo que sigue abierto. Ese diálogo es asumido hoy de manera pública, por nuestra interlocutora -se refiere a Hélène Davo, segunda de la ministra Nicole Belloubet- y por el Ministerio de Justicia. Ese diálogo es asumido cara a la opinión pública, a España y a los diferentes actores del proceso vasco. Hoy por hoy los poderes públicos admiten que existe un problema al que hay que dar una solución. Esta es una cuestión de partida importante. A partir de ahí, ha habido una serie de resultados concretos, a los que ha seguido un momento, digamos delicado, de desacuerdo, que es en cierto modo normal. Estamos en un diálogo que es complejo, que tiene un peso político y simbólico importante, y que nos recuerda a cada paso que las cosas no son simples, lo que nos obliga a reflexionar constantemente sobre nuestra estrategia y a consolidar la convergencia entre las diversas fuerzas.

Como este proceso se basa en una iniciativa atípica, unilateral, sólo puede salir adelante en base a esa convergencia de fuerzas y con la sociedad civil. Eso implica mucho esfuerzo de la parte de todos. Nadie puede imponer su estrategia, su lenguaje, su visión, todo debe ser compartido y validado por todos. Eso da una fuerza compartida, y nos hace avanzar a cada uno de nosotros. No es una suma de personas, es un escenario diferente en el que cada persona, cada miembro de la delegación, cada integrante de ese espacio de diálogo avanza y no es exactamente el mismo hoy que el que era al principio de este camino.

Ahora mismo, gracias a la movilización, el horizonte se ha vuelto a despejar. Y estamos en un momento en el que creemos que vamos a completar relativamente pronto la primera fase de nuestro objetivo: la supresión de todas las medidas de excepción. Pero no nos contentamos con eso. Queremos adentrarnos en un nuevo espacio, abrir un nuevo marco jurídico para que la prisión deje de ser la única perspectiva para las personas que ahora están en prisión.

¿Es posible abordar la cuestión del «más allá de la cárcel» con el Ministerio de Justicia sentado al otro lado de la mesa?

M.B.: Es evidente que debemos abordar esa cuestión con el Ministerio. Pero también que no podemos decidir un nuevo recorrido antes de completar esa primera etapa que esperamos superar pronto. Debe haber siempre una construcción compartida. Creo que hay respeto, incluso una confianza entre la delegación y la interlocución. No creo que fuera fruto de la casualidad que Emmanuel Macron pusiera recientemente a Euskal Herria como «ejemplo de resolución de conflicto». No existe el azar, lo que da frutos es el trabajo. Dos años es mucho y poco tiempo. Venimos de lejos, pero estamos en una evolución que precisa su tiempo. Antes el problema ni existía, hoy está sobre la mesa. Han cambiado muchas cosas, otras muchas deben cambiar. Más allá de lo que se vea, estamos en ese escenario en el que las conciencias evolucionan y esa evolución es la que hará posible mañana lo que hasta ayer parecía imposible.

Siguiendo con esa alusión de Emmanuel Macron a la ejemplaridad del proceso vasco, usted, señor Etchegaray, fue uno de los electos que compartió un encuentro con el presidente de la República durante su visita a Biarritz. ¿Qué impresiones guarda de la reunión?

J.-R. E.: Mi primera impresión es que hubo una total escucha con respecto a nuestro proceso. Tuvimos ante nosotros a un presidente de la República que atendía, tomaba notas, planteaba preguntas, y, además, demostraba tener un buen conocimiento del dossier. Estábamos allí para hablar de la próxima cumbre del G7, pero pudimos evocar la cuestión de la lengua y transmitir nuestra preocupación por las declaraciones de distintos miembros del gobierno en relación a la inmersión lingüística, y también hablamos del proceso de paz.

Puedo decir que planteé personalmente esta última cuestión y que no fui interrumpido en ningún momento de mi intervención. No voy a dar los detalles de esa conversación y menos aún a revelar la reflexión del presidente, pero por las preguntas que hizo creo que entiende perfectamente lo que ocurre en Euskal Herria.

Por mi parte, le dije al presidente de la República que la detención de Josu Urrutikoetxea, por más que pueda estar fundada, es una mala noticia para el proceso de paz. Entendió lo que quería decir con esas palabras. No digo que abundara en ese argumento, ya que es claro que vino con el mensaje de que hay un tiempo judicial y un tiempo político, pero el presidente se fue de Biarritz con todos los elementos que le aportamos, no sólo yo sino también Vincent Bru, Michel Veunac o Frédérique Espagnac. Creo que entendió que en este territorio existe una posición mayoritaria en relación a estas cuestiones.

El responsable de gabinete y una consejera personal del presidente de la República en el Palacio del Elíseo vinieron más tarde a hablar conmigo y me confirmaron que las cosas habían quedado claras. Personalmente, mi sentimiento es que no podía desaprovechar una situación inesperada, máxime cuando hacía bastante tiempo que quería mantener un encuentro con el presidente. La organización de la cumbre del G7 nos brindó esa oportunidad.

Creo que el presidente de la República desea que ese encuentro internacional se desarrolle en las mejores condiciones. Por mi parte, creo que si se dan pruebas de que se comprenden la situación y aspiraciones de este territorio, aumentarán las oportunidades de tener éxito en la organización del G7.

Tras ese encuentro privado, Macron habló ante los medios en la que será sede oficial del G7, el palacio de congresos Bellevue. ¿Sus palabras le reafirmaron en esa convicción de haber sido escuchado sobre la agenda de la paz y en general sobre la cuestión territorial?

J.-R. E.: Un presidente debe decir aquello que ha venido a decir con su desplazamiento, pero visto el reflejo de sus palabras en los medios de comunicación, me confirmo en la comprensión que el presidente transmitió sobre los problemas que tenemos en Euskal Herria.

En días previos y posteriores a esa visita se produjeron dos hechos de distinto signo, la detención de Josu Urrutikoetxea y el acercamiento de Mikel Karrera. ¿Falta coherencia en la actuación del Gobierno en relación al proceso de resolución?

A.F: Yo hablaría mas bien de que no existe una decisión firme cara a abordar esta cuestión de manera global y coherente. El arresto de Josu Urrutikoetxea es, desde el punto de vista político, preocupante. Cuando se ha reabierto el espacio de diálogo en el que queremos avanzar, cuando Emmanuel Macron acude al encuentro de los electos locales ciertas actitudes chocan y no ayudan a generar confianza. Del mismo modo, es cierto que nos sorprendieron las palabras pronunciadas por Macron al día siguiente de ese arresto. Personalmente, nunca había escuchado a un presidente de la República expresarse sobre la cuestión vasca empleando una terminología de proceso de paz, máxime cuando hoy por hoy no tenemos un compromiso real de la parte del Estado. ¿Es un gesto que nos da confianza? Eso dependerá de que tras esas palabras lleguen los actos concretos.

El acercamiento de Mikel Karrera es la consecuencia de la reanudación del diálogo con el Ministerio y de una decisión, la del Tribunal Administrativo de París, que nos sitúa a todos ante nuestras responsabilidades. En tanto que representante de la sociedad civil, creo que para hacer avanzar las cosas por el buen camino hay que mantener la correlación de fuerzas.

Efectivamente, una decisión judicial ayudó al Gobierno a abordar el acercamiento de Karrera. ¿Es un caso aislado o hay motivos para pensar que anuncia un cambio más profundo? Parece aventurado augurar que estemos ante una evolución hacia esa justicia transicional que la delegación vasca reclama.

J.-R. E.: Desearía que estos fueran los prolegómenos de una justicia transicional. Los elementos positivos que hacen pensar que avanzamos, quizás, en esa dirección son, de una parte, que estamos ante una decisión de justicia de un tribunal de París. Y aunque no se pueda asegurar que esa decisión hará jurisprudencia, la experiencia nos dice que las decisiones que se toman en esa instancia tienen cierta fuerza. En segundo lugar, hay que destacar la argumentación que sigue el tribunal para llegar a la conclusión de anular la decisión de la administración penitenciaria. Esos argumentos se fundan, a la vez, en criterios objetivos, que pueden encontrarse en otras muchas situaciones, pongamos la edad de los padres, que se menciona en el caso Karrera, pero la decisión judicial recoge además de forma clara como argumento el hecho de que ETA haya abandonado la lucha armada. Es uno de los motivos de la resolución judicial. Ese razonamiento jurídico se puede extrapolar a otros casos y puede servir de base para satisfacer otras demandas y, en especial, pienso en las peticiones de libertad condicional.

Entiendo que tienen ustedes garantías de que el traslado de Karrera abrirá la puerta a otros acercamientos.

J-R.E.: No creo que podamos hablar de garantías absolutas, porque no volvemos de las reuniones que mantenemos con el Ministerio con compromisos escritos. En todo caso, hemos restablecido una suerte de confianza que en cierto modo habíamos perdido en razón de que en un determinado momento ministerio y gobierno consideraron que la situación de los presos dependía, por así decirlo, del modo en que se abordaba la cuestión de las víctimas. Por lo que nos concierne nosotros nunca pusimos en cuestión que las dos cuestiones son igualmente importantes.

Dicho esto, estamos convencidos de que si no hubiéramos llevado a cabo ese trabajo con los presos, si no hubiera habido una labor también con miembros de ETA, entre ellos, con Josu Urrutikoetxea, quien leyó la declaración hecha el 3 de mayo de 2018 en Ginebra, la víspera del encuentro en Kanbo, en definitiva, si no hubiéramos contado con militantes dispuestos a aceptar el principio mismo de este proceso, no estaríamos donde estamos. No habría habido ni desarme ni disolución. Es lo que intentamos explicar a quien nos quiere escuchar.

Creo que el Gobierno francés lo ha entendido, aunque luego el contexto político puede facilitar o no las cosas. Espero que pasadas las elecciones en el Estado español todo sea más fácil. Ese es, al menos, mi deseo. Hace falta una cierta estabilidad política para poder avanzar.

A.F.: La única garantía con la que realmente contamos para seguir avanzando nos remite a nuestra capacidad de seguir construyendo y reforzando ese entendimiento con respecto al proceso de paz que existe en nuestro territorio. Mi único temor es que se quiera dejar en manos de esta delegación el avance del proceso cuando la delegación está para representar, para trasladar lo que hacemos aquí y para convencer a París de que hay que avanzar por la buena dirección.

A la vista de las resistencias hacia el proceso expresadas por ciertas asociaciones de víctimas, ¿otorgan un significado especial a la declaración de Covite en la línea de no cuestionar el acercamiento de Karrera, pese a su peso simbólico ?

J-R.E.: Es importante. Como son importantes las declaraciones realizadas por familiares en relación al sufrimiento de las víctimas. Creo que estamos ante elementos novedosos que dibujan una vía. Eso nos confirma que, pese a todo, es posible poner luz también sobre esta cuestión. En todo caso, vamos a ir hasta el final en este ejercicio porque estamos convencidos de que también en esta materia podemos lograr avances.

Hay actos, como digo, positivos, y ya perfectamente perceptibles. Con voces de unos y otros. Existen ya esos actos positivos en forma de pronunciamientos judiciales de los que antes hablábamos. Y sobretodo tenemos un número importante de interlocutores que comprenden lo que está en juego.

La entrada hacia la justicia transicional es estrecha, pero creo que finalmente conseguiremos franquear la puerta.

M.B.: En el contexto del desarme, y de Luhuso, ya solicitamos reunirnos con las asociaciones de víctimas, pero no quisieron hablar con nosotros. Lo que no impide que creamos en que el avance del proceso puede favorecer a futuro otras actitudes. Por otra parte, hay muchas víctimas que no se reconocen en las asociaciones, porque no quieren ser instrumentalizadas. Hoy vemos a otras víctimas que quieren contribuir a la convivencia, que más allá de las experiencias personales buscan otras interacciones. Nosotros defendemos que todas las víctimas tienen la misma dignidad.

Han sido bastante discretos respecto al trabajo hacia las víctimas. No se si es el momento de hablar, con más detalle, de las gestiones que hayan podido realizar al respecto.

J.R. E.: Por lo que a mi respecta, efectivamente solicité reuniones a diferentes asociaciones de víctimas, y así se lo comuniqué al Ministerio de Justicia francés, que estimó que mi iniciativa era pertinente. He hecho el máximo esfuerzo por acercarme a estos colectivos. Todos ellos han recibido una carta con mi firma proponiéndoles mantener un encuentro, ya en Madrid ya en Donostia. Con una de esas asociaciones no pude fijar esa reunión, con otra tuve un contacto y, en el tercer caso fui recibido por representantes de Covite.

Valoro positivamente ese encuentro, aunque soy consciente de que para ellos resultó algo sorprendente escuchar a un electo como yo hablando en los términos en que yo lo hago. Parece que eso no es habitual al otro lado de la frontera. Entiendo que el contexto político es diferente y que la mayoría de las víctimas están de ese lado.

Valoro, en todo caso, la escucha de las víctimas, y valoro las palabras sobre el acercamiento de Karrera, o las declaraciones de Etxerat sobre el sufrimiento. Es algo que trataremos de explicar en la reunión en Biarritz, en la que queremos sentar alrededor de la mesa a víctimas y dar voz a distintas partes. Queremos explicar en ese encuentro que somos artesanos de la justicia transicional.

El encuentro de Biarritz es también parte de una nueva apertura que queremos hacer mirando a esa especie de muro que son los estados, ya sea español o francés. Y lo hacemos conscientes de la importancia que tuvo, en otro momento, pongamos un primer ministro bajo la presidencia de Hollande como fue Cazeneuve, sin quien no habría sido posible que la jornada de desarme de Baiona pasara de la forma que pasó.

No desprecio la actitud del nuevo gobierno, con el que mantenemos contactos. Pero tampoco podemos olvidar que todo esto comenzó en octubre de 2011 con la Conferencia de Aiete, y que durante seis o siete años hemos vivido una indiferencia insoportable de la parte de los estados.

No podemos dejar de señalar que si tuvimos diciembre de 2016 en Luhuso, y el resto de etapas que vinieron después, fue porque en un determinado momento la sociedad civil se alzó para decir alto y claro a los estados: no podéis seguir anclados en la indiferencia.

De acuerdo, hoy no podemos hablar de indiferencia de la parte del Estado francés, pero esperamos señales concretas.

Es conocido el papel clave de la sociedad civil en el desarme, o el compromiso que permitió llegar a Kanbo. Desaparecida ETA, ¿cuál es la misión principal de la sociedad civil?

A.F.: Su primer rol es apropiarse del proceso y no delegarlo ni en nosotros ni en nadie. Cuando hablamos de convivencia hablamos antes que nada de todos y cada uno de nosotros, ya que estamos llamados a compartir un mismo territorio. Por lo tanto, nos corresponde determinar de manera colectiva cuál es el camino a seguir cara a construir esa coexistencia, sabiendo que tenemos detrás no uno sino muchos pasados. Hace falta que podamos abordar un ejercicio que nos permita mirar hacia los hechos pasados, aceptarlos –lo que no quiere decir avalarlos– y asumir que tenemos un trabajo de memoria a realizar en tanto que territorio. La mejor garantía de no repetición es que cultivemos una sociedad civil activa y dispuesta a hacer la transmisión. Y ahí aparece un primer reto: ¿ Qué transmisión hacemos cara a esa generación que se esta construyendo después de Aiete y cuál es el grado de comprensión que queremos que tenga sobre nuestro pasado?

Por lo demás, lo que valoro en este modelo que hemos trabajado en Iparralde es que hemos sido capaces de evocar todas las cuestiones, sin tabúes, y hemos compartido el esquema de que las cuestiones no se pueden trabajar las unas en oposición a las otras, porque cada una de ellas forma parte de un puzzle, y colocar una pieza ayuda a poder colocar la siguiente. Se nos ha reprochado olvidarnos de las víctimas, pero en realidad lo que se nos quería achacar es que abordáramos en paralelo la cuestión de las víctimas y de los presos. En mi opinión, todo está relacionado, y esa visión permite hacer un ejercicio necesario cara al futuro pero también cara a entender el pasado.

M.B.: La convivencia no se decreta, no ocurre por orden ministerial, se construye por la sociedad, con esfuerzo, no sin conflicto, pero sabiendo buscar soluciones democráticas a la diversidad de intereses que convive en toda sociedad. Se han hecho muchas cosas desde Aiete, y lo que queda por hacer nos da la razón sobre lo que ya hemos hecho. Y concretamente lo que nos toca hacer es empujar para que este 2019 sea decisivo en la evolución de las cuestiones pendientes. Por eso hablamos de tres presos que han entrado en el año 30 de su encarcelación. Y de que hay que liberarlos. No hay nada mejor que alimentar la confianza con los hechos.

Aunque ya ha sido evocado a lo largo de la entrevista, el compromiso de electos de Iparralde ha sido una de las aportaciones reconocidas en esta vía a la paz que conecta con la lógica del territorio. Con las elecciones locales de 2020 en el horizonte cercano, la pregunta final es obligada: ¿Este proceso podrá seguir contando con su compromiso a partir de esos comicios señor Etchegaray?

J.-R. E.: Coincido con su afirmación de que el territorio es portador de este proceso de paz. En sus inicios fue, sin duda, la sociedad civil, pero hoy puedo decir con satisfacción que el conjunto de los electos han respondido al reto planteado. El proceso de paz comenzó antes de la creación misma de la Mancomunidad Vasca, pero desde que fue elegido como presidente de la institución siempre he podido contar con el apoyo unánime de mis colegas. Lo que no es poco. Somos un territorio compuesto de 158 localidades, de cerca de 320.000 habitantes, somos la segunda aglomeración urbana de la región de Nueva Aquitania, después de la metrópoli bordelesa. No doy estas medidas para pedir esto o lo otro. Simplemente digo que nuestro territorio tiene un peso específico. Y además tiene una historia. Y por si fuera poco es depositario de un proyecto de futuro.

Varias generaciones han vivido en el conflicto, en el último conflicto armado de Europa occidental, de ahí que sea absolutamente normal que, nosotros, ciudadanos del País Vasco, hayamos decidido por unanimidad implicarnos en el proceso de la construcción de la paz. Queremos que nuestros nietos conozcan una paz duradera. Por eso emprendimos una dinámica que hoy depende de nosotros, y mañana dependerá de todos aquellos a los que los ciudadanos invistan, mediante su voto, de esta misma responsabilidad.

No me pida que le diga quienes serán los alcaldes del futuro, tampoco puedo saber quien presidirá la Mancomunidad Vasca, porque ello dependerá de nuestras opciones pero sobretodo de las decisiones de la ciudadanía.

Dicho esto, hemos superado una etapa histórica, que es a mi modo de ver irreversible, porque nadie tiene derecho a dar marcha atrás, por más que disponga del aval democrático. No hay que despreciar nunca lo hecho y esta paz forma parte de nuestra historia, de manera indeleble, como si estuviera inscrita en mármol. No veo a nadie en el futuro con legitimidad suficiente para cuestionar una paz que es un logro de todos.