Ingeniaritzan doktorea da, baina ekonomiak erakarri izan du gehien. EHUko irakasle erretiratua da, baina bere benetako «afizioa» utzi gabe, UEUko Ekonomia Saileko kide gisa Diru Teoria Modernoaren eta haren proposamenen berri ematen jarraitzen baitu. Besteak beste, horretaz idatzi ditu zenbait liburu, betiere euskaraz, hala nola “Moneta teoria berrirantz” (UEU, 1999) edota “Diru Teoria Modernoa eta finantza-ingeniaritza” (UEU, 2013).

Ezohiko krisian omen gaude...

Krisi hau, nahita eragindakoa izan da. Botere ekonomikoa dutenek, batez ere Wall Streeteko banku nagusiek, eragindakoa. Zergatik diogu hori? Alde batetik, teoria bat dagoelako, baina, beste batetik, eta ni ez naiz batere poliziazalea, FBI Ameriketako Estatu Batuetako Ikerketa Bulego Federaleko kideek, ekonomia nola zegoen ikusita, herrialdeko senatari batzuei ohartarazi baitzieten zaborra saldu eta erosten ari zirela, eta hura puztu, agertu eta lehertu egingo zela. Eta FBIkoak ez dira ekonomian adituak. Hala gertatu zen azkenean eta Wall Streeteko banku nagusiek Gobernuari laguntza eskatu zioten, prezioak puztu zituzten, inflazioa sortu, baina ekonomia erreala ukitu gabe. 1980an, bilioi bat dolar mugitzen zuten egunero, horrelako produktuen salerosketan, ezer produzitu gabe. Eta finantza-kapital hori handituz, biderkatuz joan da. Horren aurrean, Tobin zerga delakoa ezarri zuten, baina hura adabaki bat baino ez zen izan.

Europako bankuek ere jakingo zuten hori.

Europako bankuek pagotxa ikusi zuten. Eta produktu horiek ekarri zituzten, saldu eta erosi, kreditua luzatu… Gero AEBetako bankuek porrot egin zuten eta hona etorri zen porrot hori. Atzean airea baino ez zegoelako. Zentzu horretan esaten da eragindakoa izan dela krisia, eurek bazekitelako, baina bazekiten norengana jo, dirua daukanarengana, hain zuzen. Hori Fed AEBetako Erreserba Federala da, banku zentral guztiek bezala, dirua ordenagailuz egiten duena. Kontua da bankuek jasotzen dutela dirua, ez langileek, ez enpresek, ez arlo publikoak… Benetan ikaragarria da, alderantzizko sozialismoa. Eta Europako bankuek, hori ikusita, eurek gauza bera egin behar zutela pentsatu eta Europara ekarri zuten kasino gisako espekulazio hori.

Bederatzi urte igaro dira eta krisia ez da bukatu. Zergatik?

Galdera batekin erantzungo dut: aldatu dira krisia sortu zuten parametro, aldagai edo baldintzak? Ez. Gauza berbera egiten segitzen dute. Eta zergatik gertatzen da hori? Ez dakigulako, ez ekonomialariek bakarrik, baizik eta ezkerrak oro har, nola funtzionatzen duen diruak. Eta bankuek badakite estatuek, ekonomia erortzen utzi beharrean, laguntza emango dietela.

Hala ere, bilakaera desberdina izan da AEBetan eta Europan.

Bai. Europan munstro bat sortu dugu: Europako Banku Zentrala (EBZ). Independentea. AEBetan, Kanadan, Australian, Islandian, leku gehienetan, banku zentrala dago, moneta jaulkitzen duena eta parlamentu baten kontrolpean dagoena. Berdin dio herrialdeko erregimena zein den, norbaitek kontrolatu behar du moneta nola eta zertarako sortzen den. Salbuespena Europa da. EBZ moneta jaulkitzeko sortu zuten, zero kostuan, jakina, eta arazoa hauxe da, hain zuzen: haren gainean diru hori zertarako erabili behar den esango duen parlamentu bat ez egotea. Europan altxor publiko federal bat ez izatea da gaizki egin den lehen gauza. Alemania eta Herbeheretako banku handiei diru hori ia-ia interesik gabe ematen diete. Banku horiek, ordea, interes gogorretan saltzen diete besteei. Tranpa hutsa da, eta ondorioak PIGS deitzen zaien estatuek jasaten dituzte, hau da, Portugal, Italia, Grezia eta Espainiak.

Eta Troikak baldintza latzak ezarri ditu.

Banku zentralek eskualdeen arteko desorekak kontuan izanda banatu ohi dute dirua. Europan ez, ezin da. Eta gauzak «beren onetik ez ateratzeko», neurri bat, defizit publikoaren muga, jarri dute denentzat, «desorekarik ez egoteko», inflazio handiegia ez izateko. Muga hori erabakitzeko, Miterrandekin batu ziren zenbait ekonomialari eta ehuneko bat erabaki zuten: %3. Zergatik %3? Hirutasun Santuaren sinboloa delako. Hau da, horrelako neurri ekonomikoa inolako funts zientifikorik gabe asmatu zuten estatuek zenbat gastatu behar duten zehazteko.

Beraz, banku zentrala kontrolatzea funtsezko tresna da.

Edozein estatu orekatzeko, altxor publiko bat egon behar da eskualdeen egoera ikusteko, bertako zerbitzu publikoak sostengatzeko edo enpresei laguntzak emateko. Hori nonahi gertatzen da, ez tirabirarik gabe, noski, zeren AEBetan, adibidez, ez dira gauza bera Hego Dakota eta Kalifornia, azken hori askoz aberatsagoa baita. Desorekak egon badaude, kapitalismoari horrek ez baitio axola. Baina garrantzitsuena da printzipioz badutela tresna bat, nahi izanez gero, eskualdeak orekatzeko. Europan, krisia iristean, estatuek dirua eskatu behar izan zioten EBZri, eta zulo hori estali egin behar zen. Nola? Zerbitzu publikoak murriztuz, langileen baldintzak okertzeko lan erreformak eginez… Gainera, badago lege bat esaten duena EBZk ezin diela gobernuei diru laguntzarik eman. Baina bai austeritatea eskatu.

Ba al dago irtenbiderik?

Horri guztiari aurre egiteko, badago metodo bat, [Warren] Moslerrek-eta proposatzen dutena. Diruaren funtzionamendua ezagutzea. Europarrak gara, dirua ordenagailu batean egiten da, eta Alemania zein Herbeheretako bankuei ematen zaien diru hori gobernuei eman behar zaie, zuzenean. Monetarismoak dioenez, zuk prezioaren interesa kontrolatzen baduzu eta interes txikia jartzen baduzu, diruak dirua eskatuko du, hau da, interes txikia eta inbertsioa. Hori oso polita da, baina ez du funtzionatzen, gauza bat da testu liburuetan agertzen dena eta beste bat praktikan gertatzen dena. Moslerrek eta Mitchellek diotenez, badago oso irteera duina beste politika fiskal bat edukitzeko: altxor publiko federala, hain zuzen. Eta defizit publikoaren muga hori kendu, %8ra igotzeko. Zergatik %8? Estatu guztiek inbertsioak egiteko, enpresa txiki eta ertainei laguntzeko, erretiro pentsio duinak izateko, zerbitzu publikoak sostengatzeko. Hori zenbat kostatuko zaio EBZri? Ezer ez. Funtsera jo dezagun: diru gehiago behar dugu europarrok, bakoitzaren gabeziak bete eta lana bermatzeko. Lan bermea Diru Teoria Modernoaren zutabeetako bat da. Langabezia ikaragarria da, edozein estatutan, eta ezin dugu dena sektore pribatuaren esku utzi. Sektore pribatuak ikusiko du zer egiten duen, inbertitu edo ez… baina diru publikoa guk kudeatu behar dugu, instituzio publikoen bidez.

Lan bermea ekonomia abiatzeko giltzarria dela diozu.

Langabezian daudenei, lan egin nahi duten denei soldata duin bat emanda, kontsumitzeko aukera izango dute denek, zentzu onean kontsumitzeko, eta produkzioa izango da. Arlo pribatuak horrek funtzionatzen duela ikustean, agian inbertsioak egingo ditu, agian langileak hartuko ditu, eta soldata handiagoak eskainiko dizkie. Ezer ez izatetik ekonomia martxan jartzerainoko trantsizioa da. Euskal Herriari dagokionez, Estatu espainolari horrenbeste euro tokatzen zaizkio, frantsesari hainbeste, eta banaketa hori biztanle kopuruaren arabera egiten denez, badakigu Hego Euskal Herriari zenbat tokatzen zaion, eta berdin Ipar Euskal Herriari. Ipar Euskal Herrian ez dugu gobernurik; beraz, ogasunik ere ez, baina badago Baionako Ganbera, momentuz ogasuna balitz bezala funtziona lezakeena. Eta dagokigun dirua dugula, zertarako erabiliko dugu? Gure enpresa txikiei, gure eskola eta unibertsitateei, gure medikuei… emateko.

Baina Europak, hain justu kontrako politiketan tematuta, nekez onartuko luke halakorik.

Halaxe da. Ezetz esango digu, ez guri bakarrik, baita Estatu espainolari eta guztiei ere. Europarrak gara eta nahi dugu denok berdin tratatzea. Esandako ehuneko hori onartzen ez badute, bagoaz. Hori da Greziak egin ez duena, beste modu batez Eskoziak egin ez duena, hori da orain Katalunian CUPen bidez eztabaidan dagoena eta guri ere inoiz eztabaidatzea tokatuko zaiguna. Bagoaz eta gure diru propioa eratuko dugu. Eta banku zentral eta altxor publiko propioak izango ditugu. Orain sakabanatuta gaude eta, jakina, batasun politikoa oso inportantea da. Baina bitartean ere gauzak egin daitezke. Ezkerraren ikuspuntua, oro har, baita Euskal Herrian ere, hauxe da: lana eta errenta banatu, zergak igo, dirua edukitzeko. Nik ezetz diot. Gure tarta handitu egin behar da, beste politika fiskal baten bidez, hau da, gastu publiko handiagoarekin. Dirua jaulkitzeak ez du kosturik. Bestetik, langabezia ikaragarria egonda, zer lan eta zer errenta banatuko duzu? Zergatik ez lanpostu berriak sortu? Lan bermea behar dugu, errenta handiagoa edukitzeko. Horrekin hamaika arazo konpon litezke, pentsioak, zerbitzu publikoak... eta gero bai, zerga progresiboak. Lehenik, tarta handitu, eta ondoren, banatzeko, gehien duenari gehiago eskatu.

Beraz, EB bai, baina egungo baldintza hauetan, ez.

Yanis Varoufakisek, Greziako Gobernuan egon zenean, Mitchellen eta Moslerren laguntza izan zuen. Eta aholkatu zioten Europari esateko: «guk badakigu diruak nola funtzionatzen duen, eta %3ko muga hori kendu behar diguzue, %8raino zabaldu». Aholkuak bigarren zatia ere bazuen: ezetza jasoz gero, alde egiteko. «Baina nora joango dira?», esango dute batzuek. Bada, EFTA Europako Merkataritza Librerako Elkartera. Bertan Norvegia, Suitza, Liechtenstein eta Islandia daude. Euroa erabiltzen ez dutenen gune ekonomiko bat da, eta guztiekin ditu harremanak, baita Europar Batasunarekin ere. Kontua da Grezia oso txikia dela, baina eztabaida hori badago, luze eta sakon, Portugalen eta Italian, esate baterako. Europa mailan badago irteera horren aldeko hitz bat: lexit, hau da, left (ezkerra) eta exit (irteera) hitzen elkarketa. Proposamena ezkerretik irtetea da, eta jada horren inguruan dabil Europa osoko jende pila bat. Gero eta gutxiagok pentsatzen baitute, Varoufakisek bezala, posible dela Europa osoa erreformatu eta euroarekin segitzea. Eta gero eta gehiago dira Europari hordagoa botatzearen alde. Portugal, Italia eta Estatu espainola ez dira Grezia txikia. Austeritatea ezin da bukatu diru publikorik ez baduzu, eta diru publikoa ez da lortzen Alemaniako bankuei dirua erosiz. Erakutsi behar diegu badakigula nola funtzionatzen duen diruak. Mehatxu egingo dute, Islandiari bezala, baina hara zer esan zien herri txiki horrek Britainia Handiko eta Herbeheretako banku handiei: «zuek egin duzue zulo hori, zuek ordainduko duzue». Hori da munduan bankuen aurka egin den lehen ekintza zuzena. Beste guztiek irentsi baino ez dute egin.

Zuk eredu gisa jartzen duzu.

Gehienek esan zuten porrot egingo zutela, ez dakit zer gertatuko zela... Baina orain langabezia tasa oso txikia dute, barne produktu gordin nahiko altua, bizi kalitate izugarria… Orain, mundu mailan eredua dira.

«Brexit»-aren ondoren, zer?

Britainia Handiak bazuen moneta propioa, ogasuna, altxor publikoa, kontua zen euroaren gainean eratutako neurri ekonomikoei lotuta zegoela, eta dagoela; esate baterako, %3 madarikatu horri. Eta orain badute tresna garrantzitsu bat beren ekonomia nahi duten bezala antolatzeko. Britainia Handian eskuinekoak daude Gobernuan, oso eskuinekoak, eta ez dute lan bermea abiatuko, ez dute zerbitzu publikoetan inbertituko, kapitalismo gordinak jarraituko du; izan ere, gauza bat da beharrezko tresna horiek izatea eta beste bat nola erabiltzen dituzun. Edonola ere, austeritatearen aurka egin dezakete, nahi izanez gero. Eta EBn, ez. Jeremy Corbyn, Alderdi Laboristako liderra, Brexit-aren alde agertu zen, gero aurka; hau da, ez zuen oso argi, eta hori da Europako ezker osoari gertatzen zaiona.

Beraz, ez da batzuek iragarritako hondamendia izan?

Hondamendia? Orain baino okerrago egotea zaila izango da. Segur aski defizit publikoa handitu egingo dute, baina horrek ez du esan nahi jendearentzat oro har hobe izango denik. Izan liteke, esate baterako, esportazioa sustatzeko, eta hori ere aipatu behar da. Lehengoan [Iñigo] Urkulluri entzun nion ekonomia ondo dagoela esportazioak handitu direlako. Baina nork esportatzen du? Enpresa jakin batzuek. Herri batentzat produzitzen duena da onuragarria, gehi inportazioak ken esportazioak. Esportazioak onak izan daitezke enpresa batentzat, edo gehiagorentzat, baina, denentzat, ez. Eta une honetan, nazioarte mailan lehia handia dagoela, esportatzeko kostuak jaitsi egin behar dituzu. Nola? Langileen soldatak murriztuz. Txinak asko esportatzen du, eta Japoniak, eta hango soldatak nolakoak dira?

«Brexit»-a Eskoziarentzako aukera bat omen da.

Bai, Bretainia Handitik ateratzeko bai, baina EBra sartzeko? Zergatik ez bietatik kanpo?

Eta Europarentzat zer ondorio ditu «Brexit»-ak?

Hasteko, Britainia Handiak erakutsi du, oso modu demokratikoan, posible dela politikoki independente izatea eta hori arriskua da Europarentzat, batez ere Italia, Portugal, Greziari… begira. Izan ere, iritsiko da jendeari gehiago estutzea ezinezkoa izango den une bat. Grezia lehertu egingo da. Eta Brexit-a Europan demokrazia eta autodeterminazioa erabiltzearen erakusgarri da. Eskozia izan zen moduan. Horregatik [Mariano] Rajoyk-eta diote hemen ezin dela autodeterminazio eskubidea erabili, badakitelako horixe bera dela.

GAUR8ko erreportaje batek Erresuma Batuan bizi diren zenbait euskaldunen iritziak jaso zituen. Ez zuten «Brexit»-aren garaipenik espero, eta nabarmena zen denek erakutsi zuten ziurgabetasuna, are beldurra.

Ziurgabetasuna informazio faltaren ondorio izaten da sarri. Ez dut uste eskuinak berak Erresuma Batua dagoen baino egoera okerragora eramango duenik. Eta Eurogunearekiko harremanak izango dituzte, Alemaniak berak esan du. Beste kontu bat da, eta konprenigarria da kezka zentzu horretan, euskaldun horien edo kanpoko jendearen egoera pertsonala. Zirkulazio libreari, lanari eta abarri dagokion egoera, alegia.

Hala ere, badago halako bertigo bat EBtik irteteko pausoa ematerakoan. Greziari begira, batzuek argi zuten, baina, beste batzuek, ezkerretik bertatik, bazioten errazegi esaten direla horrelakoak bidea oso latza izan daitekeela jakinda.

Hura xantaia izan zen. Hura ikaragarria izan zen. Zenbat denbora pasatu da? Eta nola daude Grezian? Joan izan balira okerrago egongo lirateke? Ez dut uste orain bezain gaizki egongo liratekeenik. Hor dago Islandia. Ez dut esan nahi denentzako paradigma denik, baina bai eredu bat, horretan zintzo jokatu duena, bere politika ekonomikoan sartu gabe.

Arriskatu egin beharra dago, beraz?

Ausardia behar da, bai Euskal Herrian bai edonon. Eta…, beno, ez dut jakinduria esango, inork ez dezan pentsa ni azkarra naizela eta gainerakoak tontoak uste dudanik. Baina beharrezkoa da informatuta egotea ere.