Xabier Izaga Gonzalez
Interview
Unai Pascual Garcia de Azilu
ekologia ekonomialaria

«Gauzen eta prozesuen arteko harremanak aztertzeko ahalmena ez da behar bezainbeste garatu»

Nazio Batuek bultzatutako IPBES gobernu arteko plataformako presidentekide izendatu berri dute. Datozen hiru urteotan 150 laguneko ekipoa zuzenduko du naturaren ekarpenen balioak ikertzeko.

Besteak beste, BC3 Basque Centre for Climate Change zentroko talde zientifikoko kide eta Ikerbasqueko ikerlaria da Unai Pascual Garcia de Azilu. Urte dezente eman ditu nazioarteko ikerkuntzan, horietatik hamar Cambridgeko Unibertsitatean. Orain arte, «jokalari gisa», eta, orain, «entrenatzaile». Eskaini digun aukeraz baliatuta, IPBES gobernu arteko plataformak egingo duen “Bioaniztasunaren eta ekosistemen zerbitzuen balioen ebaluazioa” txostenaz hitz egin dugu.

Txosten horrek hiru urtean 150 adituk zientzialari gasteiztarraren zuzendaritzapean naturaren ekarpenen balioen gainean egingo dituzten ikerketak jasoko ditu. Hori bai, txostenaren nondik norakoak ez ezik, «erronka» potolo horri zergatik heldu dion ere azaldu digu, eta argi dago zergatien artean ez dagoela interes ekonomikoa, ez halakotzat ulertu ohi duguna behinik behin. Izan ere, hurrengo hiru urteetan bere eguneroko lanaren parte handi bat egitasmo honetara zuzenduko badu ere, lan horregatik jasoko duen diru kopuru zehatza jakin dugu: «zero». Hala ere, pozik dago eta lan itzel bezain garrantzitsu hau ikerketan parte hartuko duten adituek, nazioarteko komunitate zientifikoak, egiten duten ekarpena dela dio.

IPBES plataforma NBEk bultzatzen du, eta zu haren presidentekide izendatu zaituzte. IPBES bioaniztasunaren eta ekosistema-zerbitzuen inguruko gobernu arteko plataforma da. Apurka-apurka gero eta estatu gehiago atxiki zaizkio. Orain 130 dira. Agian zientzia arloan gobernu arteko plataformarik ezagunena IPCC Klima Aldaketari Buruzko Gobernu Arteko Taldea da, hiruzpalau urtetik behin klima aldaketaren gainean dakigun guztiaren goi mailako dosierrak argitaratzen dituena, ebidentzia zientifikoan oinarrituta. IPBES haren ahizpa da. Lan bertsua egiten dugu, baina gure ikerketak bioaniztasun edo naturaren ekarpenetan jartzen du arreta. Bien funtzionamendua oso antzekoa da.

Diziplina anitzeko taldeak dira, ezta?

IPCCn milaka zientzialari daude klima aldaketaren gainean ikertzen, zein bere alorretik, eta gauza bera IPBESen, baina naturaren inguruan; filosofoak, ekonomialariak, biologoak, antropologoak, historialariak... gara ikertzaileak. Jakina, alor horietan guztietan ikerketa pila bat egiten da mundu osoan, eta batzuetan datuak kontrajarriak dira, zientzian gauzak ez baitira linealak. Eredu ezberdinak erabiltzen dira fenomeno bera aztertu ahal izateko. Orduan, horri guztiari ordena bat eman behar zaio, datu onenak, interesgarrienak, esanguratsuenak, berrienak… hartzeko eta zaharkitua gelditu dena nolabait baztertzeko. Horretarako beren alorrean oso adituak diren lagun asko behar dira, egiten den zientzia hori guztia iragazten dakitenak. Informazio hori guztia jasotzeko, sarea bota behar da, eta hortik hautatu zerk balio dizun; gero laburbildu eta komunikatzeko modu hoberenak baliatu behar dira, guztiari gizarteak zentzu bat emateko. Xedea ezagutza gizarteratzea da.

Lan irekia eta gardena da. Badira hainbat zientzialari, ikerketan parte hartzen ez badute ere, iruzkinak eta kritikak egin ditzaketenak. Gaiaz zerbait dakienak ekarpenen bat egiten badu, hausnarketa bat, kritika bat… horiek kontuan hartzera behartuta gaude, eta, jakina, onak badira, lanean jasotzen ditugu. Beraz, mundu guztian askok eta askok, oraindik ez dakigu zenbatek, guk epeka Interneten plazaratuko dugun txostenaren bertsioak irakurriko dituzte, eta beren ekarpena egin ahalko dute, eta guk guzti-guztiak aintzat hartuko ditugu. Gardentasuna eta parte hartze irekia beharrezkoa da eta bermatuko dugu.

Zuretzat ardura ikaragarria da.

Nik bi gauza esango nituzke. Zientzialari bezala, eta umiltasun osoarekin esanda, mundu mailan presidentetza hau eta horrelako ikerketa bat zuzentzea eskaini izana nire lana balioestea da. Profesionalki satisfazio handia da. Baina baita erantzukizun handia ere, eta lan eskerga eskatzen du. Esandako asetasun horrengatik egiten duzu. Bakoitzak gauza hauek egiteko modu bat daukagu, nondik nora jorratu behar den badakigula sinisten dugu, eta geure ukitu pertsonala eman nahi diogu. Denok nahi dugu gure galderak eta ideiak bultzatzea. Horretarako aukera ematen du honek.

Ikerketa honek «Science» aldizkarian aurten argitaratu berri duzun artikuluan proposatu duzunari helduko diola esan daiteke?

Bai, artikulua horren gainekoa da. “Naturaren ekarpenen” ideia zientifikoki nola landu beharko litzatekeen azaldu genuen. “Science”-ko artikuluak arrakasta izan du, oso debatitua izan baita. “Nature” aldizkariak ere honen inguruko editoriala egin du oraindik orain. Zientzian zure ideiak mundu mailan eztabaidagai izatea oso interesgarri eta polita da.

Zertan da ikerketa?

Egin nahi duguna hauxe da: naturak sortzen dituen, edo guk gizaki bezala jasotzen ditugun ekarpen guztien balioak zeintzuk diren adierazi, nola eta zergatik aldatzen diren aztertu eta erabaki politikoetan zenbateraino hartu behar diren kontuan balio hauek ikusi. Hitz gutxitan, naturaren ekarpenen balioak zeintzuk diren jakin.

Zeintzuk izan daitezke balio horiek?

Naturaren “balio” kontzeptua oso modu ezberdinetan interpretatu daiteke. Balioak edo baloreak moralak izan daitezke, kulturalak, osasunaren ingurukoak, ekologikoak, ekonomikoak... “Balio” hitzak ertz asko dauzka, eta erronka handiena ertz guztiak kontuan hartzea da, orain arte egin ez dena. Zientziaren alor ezberdinek gai hauen inguruan zer esan duten jakiteko sarea botatzen dugunean, asko jasoko dugu; “balio” kontzeptua era askotan erabili, adierazi eta neurtzen da, ahal denean behintzat. “Balio” kontzeptu guztiak zilegi direla diogu guk, eta guztiak erabiltzen direla –ebidentzia bat da– eta kontuan hartu behar ditugula, ados egon edo ez. Are gehiago, alor zientifiko bakoitzaren barnean ere “balio” hitzak interpretazio ezberdinak dauzka.

Normalean jendeak balioa ekonomiarekin lotzen du.

Nik hitzaldiak ematen ditudanean, jendeari galdetzen diot zer den ekonomia. Jende gehienak «merkatua», «dirua» esaten du. Hori ez da guztiz horrela. Ekonomia askoz gauza zabalagoa da, baina gaurko sistema dominantean hori irudikatzen dugu. Ekonomia gizartearen baliabideak antolatzeko ikuspegi bat da. Eta horretan merkatua erabil dezakezu, baina baita beste sistema batzuk ere. Ekonomia jende gehienarentzat kontu aspergarria dela iruditzen zait, hain dauzkagu barneratuta ekonomiaren kontzeptu hiperredukzionistak, adibidez merkatua, burtsa... Nik ekonomia ekologikoan lan egiten dut, sistema ekologikoaren parte den gizartearen ongizatea handitzeko zer kudeaketa behar den ikertzen. Ekonomia eta ekologia, ikuspegi zabal batetik, ezin dira elkarrekin loturarik ez duten bi gauza bezala aztertu. Eta dudarik gabe, gure arazo larri askoren jatorria biak independenteak direla pentsatzea da. Ikuspegi zabal horri helduta, ikerketa berri honetan esango dugu naturak “nola” balio digun, geure ongizate printzipioen eta irizpideen arabera. Maiek edo kitxuek artoa edo patata ereitea ez da elikadura edo merkataritza kontu bat bakarrik, haien identitatearen parte garrantzitsu bat dago jokoan jardun horretan. Patata batek edo batzuek ez daukate dolar baten balioa bakarrik. Balio ekonomikoa eta ekologikoa dute, baina baita kulturala ere, eta hori balio bat bada; ekonomia zentzu egokian ulertuz gero, balio ekologiko eta kulturalak ere kontutan hartu beharko lirateke.

Horregatik, zuen ebaluazioan naturaren ekarpen kultural eta oro har immaterialak ere kontuan hartuko dituzue.

“Science”-ko artikuluan esaten genuenaren harira, naturaren ekarpenak hiru taldetan sailka ditzakegu. Bat, materialak: janaria, egurra, normalean merkatuetan saldu eta erosten ditugunak, horien eraldaketek eta ekoizpenek lanpostuak sortzen dituztenak… Beste talde bat erregulazio ekarpenena da; naturaren zikloak eta bizia bera ere erregulatzen dutenak. Bioaniztasunak bermatzen ditu erregulazio ekarpen asko. Adibidez uraren zikloa erregulatzen dute, eta horregatik da posible bizia, denentzat bizitza osasuntsu bat. Erregulazio ekarpenak behar-beharrezkoak dira, baina askotan ekonomiak eta gizarteak ez ditugu kontuan hartzen, gehiago erreparatzen diegu ekarpen materialei. Eta azkenik, ekarpen ez materialak ditugu, kulturarekin edota identitatearekin oso uztartuta daudenak.

Zu mendira zoazenean, gustuko paisaiak inguratzen bazaitu, ongizate bat sortzen zaizu, eta izan daiteke zure bizitza horrelako ingurune batean ulertzen duzulako, zure arbasoen historiaren parte delako; soziologikoki barneratuta daukagun zerbait da. Naturaren ekarpen immaterialak garrantzitsuak dira gure identitatea sortzen laguntzen dutelako; gu giza talde gisa garen bezalakoak ulertzeko modu bat eskaintzen digute. Hainbat eta hainbat espresio kultural ditugu naturari lotuak: musika, literatura, artea oro har. Ekarpen immaterial asko ere onuragarriak dira osasun mentalarentzat. Natura osasuntsuak osasun fisikoa eta mentala ere ahalbidetzen du. Frogatuta dago jendea psikologikoki askoz osasuntsuago bizi dela gustuko ingurune bateko parte sentitzen denean.

Eta hiru ekarpen mota horien balioak ikertuko dituzue.

Hiru talde horietan zer balio dauden eta balio horiek nola ari diren aldatzen aztertuko dugu, jendeak, munduko txoko ezberdinetan, ekarpen horiek nola baloratzen dituen jakiteko. Ikerketa pila bat dago horretaz, batez ere ekonomian ekarpen materialez, psikologian ekarpen immaterialaz ere bai; eta, filosofian, antropologian, zergatik balioak talde batean, inguru batean, bestean baino handiagoak diren. Hirian bizi diren askok erregulazio ekarpenak ez dituzte sumatu ere egiten, eta landa eremuan bizi direnentzat askoz argiagoak dira, naturarekin erlazio estuagoa baitute. Eta zer baliok dauka pisu handiagoa, batenak ala bestearenak? Talkak ere badaude balioen artean, eta horiek ere aztertu behar dira.

Gure gizartean ekonomiarekin lotutako balioa da nagusi.

Baina kulturala denak balio ekonomikoa dauka. Jendea prest dago parke polit bat ikustera joateko, harreman kultural bat daukalako, eta hori ez dugu ikusten gure ekonomiako ataletan; edonola ere, balio horiek errealak dira eta gizartearen kudeaketa egiteko kontuan hartu behar dira. Ekonomiaren parte izan behar dute eta mahai gainean jarri behar ditugu. Seguru asko, konfrontazio bat ikusiko dugu balio kulturalen eta balio ekonomizisten artean. Talka ikusten dugu ekologiaren eta ekonomiaren modu erredukzionista horren artean. Norbanakoaren ongizatea handitzeko diseinatutako merkatuaren epe motzeko erabilera eta Planetak epe luzerako behar duen ikuspuntu ekologikoa etengabe talkan daude egun, “ekonomia” kontzeptua hazkuntza ekonomikora mugatzearen ondorioz. Ekologiaren eta ekonomiaren ikuspegi zabalago bat erabiliko bagenu, ez leudeke hainbeste talka. Beraz, interpretazio ezberdinak, balio ezberdinak hartu behar ditugu kontuan, baina gaur egun ez dugu horrela egiten. Gaur egun ez ditugu gauzak eta prozesuak sistema ikuspegi batetik aztertzen; ez gara ulertzen saiatzen. Dena bereizten dugu, gauzak beraien artean lotuta daudela jakin arren. Zientziaren akats bat izan daiteke. Zientzia asko garatu da eta ezagutza zientifikoa hazten doa etengabe. Hori oso ona da. Baina bide horretan asko atomizatu da. Nire ustez, atomizazio prozesu hori izugarrizko akatsa da, gauzen eta prozesuen arteko harremanak, sistema ikuspegi batetik, aztertzeko ahalmena ez delako beharko litzatekeen bezainbeste garatu. Hori dela-eta, jakintza zientifikoa atzeratuta dabil Planetak dauzkan erronkei irtenbideak eskaintzeko.

Badago, horrenbestez, zer aldatua.

Orain olatu betean gaude. Saiatzen ari gara diziplina zientifikoak, jakituria eta interpretazio desberdinen arteko loturak ikusarazten, integratzen. Sistema sozioekologikoak hobeto ulertzen. Ekonomia ekologikoaren alorretik urte askoan gaiotan lan egin ondoren, aurrerabideak nolakoa izan behar duen ulertzen saiatzen naiz. Erredukzionismo itzela dago alor askotan, bai zientzian bai politika publikoetan. Horregatik hartu dut lan hau erronka bezala, mugok horrela ikusten dituzten beste zientzialari batzuekin batera gauzak hobeto integratzeko aukerak badaudelako. Jakintza ezberdinak beste era batera antolatzeko ikuspegi zabalago eta orekatuagoa lortzen saiatuko gara. Badakit txostena aurkeztuta gauzak ez direla sorginkeriaz aldatuko. Baina nire aletxoa jartzeko aukera baliatu nahi dut. Uste dut orain mundu mailako txosten sendo bat egiteko aukera dugula, gaiotan eragina izan dezakeena. Aukera hau ezin dugu alferrik galdu.

Botere publikoek noraino hartuko dute aintzat ikerketa?

Egia da politika publikoek ez dituztela ebidentzia zientifikoak behar bezala kontuan hartzen, eta ez bakarrik zientifikoak. Hor dugu tabakoaren adibide ezin argiagoa. Badira hainbat hamarkada jakina zela minbiziarekiko lotura, ebidentzia zientifikoan oinarrituta, baina, tabakoaren lobby-ak eta estatuen zergak tarteko, politikek beste alde batera begiratzea nahiago izan dute. Hori lotsagarria da. Klima aldaketarekin, beste horrenbeste. Jakina, zientzialarien frustrazioa itzela da. Galdera bistakoa da: «Orduan, zertarako ari gara hau guztia egiten, suposatzen duen esfortzuarekin?». Uste dut hausnarketa interesgarri bat dagoela hor. Nik esango nuke Bigarren Mundu Gerratik aurrera, egungo mundu mailako eredu ekonomiko eta sozial dominantea garatu zenetik hona, mundu mailako egitura politikoek izugarrizko eragina izan dutela alor guztietako politika publikoen eraketan; adibidez, ingurumen politika, energiaren gainekoa eta industria oso banatuta egotea eta politika horien atzean daudenen helburuen artean talka nabarmenak izatea. Ingurumen politiketan askotan pauso bat aurrera egiten denean, beste alorretako politika publikoek bi edo hiru pausu atzera egitea eragiten dute. Oraindik ere hori gertatzea tamalgarria da. Arrazoia niretzat garbia da: eredu sozioekonomiko dominanteak ezartzen dituen politika publikoak oso bat datoz aurrerabidea ulertzeko modu batekin, hazkuntza ekonomikoari lotutakoa, alegia. Hori da Bigarren Mundu Gerratik honako metaideologia bat, interes bakan batzuk babestu eta beste batzuk baztertzen dituena. Hori niretzat ebidentzia bat da.

Aldatzeko aukerarik sumatzen duzu?

Nire interpretazioa azalduko dizut. Akademiak –unibertsitateak eta– bere rolari eutsi dio orain artean sistema ekonomiko-sozial horretan, beharrezkoa izan delako; alde batetik, interes gehien sortzen duen ezagutza erabili ahal izateko, zientzia eta politikaren arteko eztabaidak nolabait onartu egin dira. Orain arte itxurak egin dituzte, antzerkitxo horri eutsi diote. Gobernuetan ere denak ez dira makiavelikoak, badaude beste jarrera bat dutenak. Baina zientzia eta politika publikoak ez dira behar bezala uztartu. Mundu honetan, gutxienez herrialde garatuetan, nagusi den liberalismoaren eta arrazionalismoaren arteko halako oreka batek iraun du; batzuetan funtzionatu du eta beste batzuetan itxurak gorde izan dira. Orain hori apurtzen hasi den zantzuak daude. Orain gobernu neopopulista batzuk lotsarik gabe publikoki adierazten ari dira ez dutela ebidentzia zientifikorik behar politika publikoak diseinatzeko eta aplikatzeko. Zergatik? Beraien helburuen kontra doazen datuak erabili behar izango lituzketelako. Beraz, zuzenean ebidentzia zientifikoa baztertzen dute. Trumpen administrazioa adibide polita da. Diru publikoa kentzen ari da gustatzen ez zaion zientzia garatu ez dadin. Uste dut oso fase arriskutsu batean gaudela.

Eta txostenaren datuak eta ondorioak onartuko dituzte?

Horrelako gai sakonak nazioarteko erakundeetara eramateak inplikazio oso zuzenak ditu gobernuetan, azken batean NBEk diskurtso hauek nolabait legitimatzen ditu, eta zaila da gobernu batek 130 estatuk adostutako diskurtso bati publikoki kontra egitea. Bai, uste dut onartuko dutela. Gure lana estatuen interesengandik guztiz independentea da, hala onartzen dute. Gauza batzuk batzuei gustatuko zaizkie eta horiek ez zaizkie beste batzuei gustatuko, eta euren artean eztabaidatuko dute. Batzuetan oso gogorrak izaten dira horrelako eztabaidak, eta saiatuko dira gure diskurtsoa moldatzeko presioa egiten. Ezin dute datuak aldatzeko eskatu, baina erredakzioa adosteko sekulako liskarrak egoten dira. Eta gu, noski, saiatuko gara, eta hori beste erronka bat da, geure integritate zientifikoari eusten.

Ebidentzia zientifikoen aurkako praktika asko gizartearentzat ezinbestekoak direla esanez justifikatzen dituzte.

«Hau aurrera egiteko modua da», esaten dute. Zer da aurrera egiteko modua? Niretzat gauza horietako asko atzera egiteko modua baitira. Zergatik ez daukagu eztabaida publiko bat horrelako gai mardulak dauzkagunean “aurrerabide” hitzaren beraren gainean? Ongizatea zer den, eta horren arabera, aurrerabidea zer den. Zuk ongizatea handitzeko lehenesten duzuna ez da beste batek lehenesten duena. Hor daude ideologia, historia, kultura… Kontzeptu batzuk dominanteak dira, baina ez arrazionalki edo eztabaida publikoan gailendu direlako. Maiz inposatutakoak dira, batzuetan modu oso subliminalean.

Argi samar dago ikerketa konplexua dela.

Guk egiten dugun planteamendua hau da: goazen balioa, ongizatea, natura zer diren bai teorikoki bai enpirikoki ikustera. Interpretazio guztiak aztertu behar ditugu, askotariko multzoenak eta askotariko pertsonenak. Konbinazio asko daude: hirietakoak eta landa eremuetakoak, indigenak eta ez indigenak, kultura ezberdinetakoak... Ikuspuntu eta datu kopuru ikaragarria dago eta horri zentzu bat eman behar diogu. Gustatuko litzaidake mezu bat islatzea. Seguru asko bat izan liteke balioak oso anitzak direla, jendeak oso modu ezberdinean interpretatzen dituela, azken urteetan izugarri aldatzen ari direla eta etorkizunean ere aldatuko direla. Horrek zer esan nahi du iraunkortasunari begira? Zein eragin izan dezake tokian tokiko politika publikoetan? Eta globaletan? Hori da hitz gutxitan ikerketaren helburuaren muina.