Estando de acuerdo en que es necesario un proyecto paneuropeo por la democratización, si miramos a las experiencias recientes, las más vibrantes han sido las relacionadas con cuestiones nacionales como Escocia o Catalunya. Incluso en fuerzas como Podemos o Syriza existe un discurso «patriótico» renovado ¿Cómo casan en DiEM25 estas dos tendencias, la paneuropea y la nacional?

Son grandes aliadas. Pensemos en ello. En Europa hemos estado centralizando de una manera muy estúpida, tomando la soberanía de los estados-nacionales, transfiriéndola a Bruselas y Frankfurt, donde no existe la democracia. Lo cual es como coger tu soberanía democrática y entregarla a la desesperada. El resultado es que aquellos que llevan adelante políticas y fracasan, no tienen ningún tipo de control, no son «castigados».

Pongámoslo de forma sencilla de entender: incluso en EEUU, después de 2008, si tuviesen un 20% de desempleo y un 50% de paro juvenil, habrían entrado en colapso. Quienes hubiesen implementado esas políticas simplemente no hubiesen sobrevivido políticamente. Mientras tanto, los mandatarios europeos siguen haciendo lo mismo una y otra vez. En España tienes un 50% de paro entre la juventud, parecido en Grecia e Italia, tienes pobreza en Alemania… es decir, un completo desastre económico. Y la capacidad de los gobiernos regionales o municipales para hacer cosas está reduciéndose, porque los impuestos se reducen. A su vez, las políticas fallidas de Bruselas, cada vez más autoritarias, como la Troika, te advierten de que no puedes hacer nada. La agenda para la democratización de Europa es esencial para permitir a las regiones florecer y recuperar el control de las propias regiones.

Sobre la cuestión del patriotismo, yo no soy quién para decirles a vascos y vascas si deben tener un Estado separado o no, es algo que deben decidir ustedes. Pero creo que es decisión de los vascos, no de Madrid. De igual modo, no seré yo quién les diga a los escoceses si desean formar su propio Estado, es algo que deben decidir los escoceses, no la City de Londres. Pero para permitir a los pueblos soberanos, dentro de Europa, que tomen estas decisiones, con la cabeza fría, en base a la racionalidad y a emociones tranquilas, necesitamos convertirnos de nuevo en sostenibles desde el punto de vista de la política económica. Por lo tanto, es un gran error pensar que si europeizamos la cuestión de la deuda o el problema con los bancos eso supone que el País Vasco va a tener menos soberanía; no, debe significar más soberanía. La europeización y la democratización europea debe desarrollarse mano a mano con una mayor autonomía para los niveles local, regional, estatal… Imaginemos por un momento, que logramos la democratización de la Unión Europea. ¿Por qué no podrían crear los vascos su propio Estado como parte de esa Unión? ¿Por qué no podría Escocia salirse del Reino Unido y convertirse en parte de la Unión Europea? Sería más fácil, no más difícil.

¿Por qué la primera demanda de DiEM25 es por la transparencia y no, por ejemplo, por la crisis humanitaria que el propio manifiesto expone?

Seré honesto: la transparencia se puede lograr en diez minutos, a coste cero. Entonces, ellos tienen que decir por qué no lo hacen. No pueden decir que cueste dinero. No pueden decir que sea contrario a la ley. No pueden decir que vaya contra los tratados. Ellos deben decirnos por qué no lo hacen.

Por supuesto, al mismo tiempo, hacemos campaña por la crisis de refugiados. Como hicimos en la presentación, mirando a la gente a los ojos y diciendo «cuando un refugiado llama a tu puerta, y está ensangrentado, helado, hambriento, sediento… simplemente abres la puerta, no haces un análisis de coste-beneficio sobre las implicaciones de abrir esa puerta». Claro que hacemos campaña por esto. Pero la transparencia es tan sencilla de implementar que pone la presión sobre el establishment. Que nos digan por qué no lo hacen. No existe un solo argumento, excepto que no quieran que la gente sepa lo que están diciendo.

Exigen la transformación de las instituciones europeas, pero teniendo en cuenta lo difícil del reto, ¿aspiran a convertirse en para-institucionales, en una suerte de contrapoder?

Sí, siempre. Si no tienes un poder paralelo e instituciones encaminadas a cubrir el vacío dejado por instituciones que han funcionado mal y se han convertido en autoritarias, no habrá camino para la Unión Europea. Lo que yo intenté hacer como ministro de Finanzas fue crear un sistema paralelo de pagos para mejorar los errores del BCE y el sistema bancario griego, por lo que respondería que sí, que tenemos esa voluntad.

¿Cuál es el rol de los partidos políticos en DiEM25?

No tienen ninguno. Esto no es una alianza de partidos. Eso ya se ha intentado anteriormente, con el grupo de izquierda del Parlamento europeo… No creo que eso funcione. El sistema basado en partidos nacionales que combinan fuerzas conjuntamente en Bruselas para cambiar Europa no funciona. Por supuesto que se necesita organización y representación política en tu país, en Madrid o en Francia, claro que necesitas esos partidos, pero ellos no cambiarán Europa. Por eso pensamos que hace falta un movimiento paneuropeo que combine diferentes movimientos, ciudades, partidos diferentes. También somos la infraestructuras que esos partidos pueden utilizar, pero no somos una conglomeración, una alianza de partidos políticos.

2025, una fecha arbitraria, pero no descabellada

¿No corre DiEM25 el riesgo de convertirse en un movimiento de élites?

Por supuesto que existe, todo movimiento tiene ese riesgo, todos los partidos y organizaciones. Esa es una de las tragedias de la política progresista, empezar cambiando el mundo y terminar simplemente abusando del poder que la gente te dio. Esa es la forma en la que las revoluciones terminan matando a sus propios revolucionarios. El riesgo de traicionar a la gente está ahí. La cuestión es qué haces tú para evitar ese riesgo. La respuesta que hemos dado nosotros es que tendremos una organización horizontal, que descansa en sus comités, sin esos mecanismos que gente poderosa e inteligente pueden saltarse fácilmente, que al final subvierte toda la empresa.

¿Por qué 2025?

Es arbitrario. Es el décimo aniversario de 2015, que para muchos de nosotros es el año de la primavera griega, de la crisis de refugiados, que arrancaron la máscara al establishment, cuando este aceptó abiertamente que es una lucha contra la democracia. En DiEM muchos creemos que no tenemos demasiado tiempo, ¿quizás diez años? Por lo tanto, 2025.