Astez aste ari gara txoko honetan “Independentzia helburu” liburuak barnebiltzen dituen edukiak xehatzen. Euskal askapen mugimenduaren inguruan hitz egin zuen aurrena Andoni Olariagak, abertzaletasunetik independentismora urratsa emateko gonbita luzatu zuen ondoren Unai Apaolazak, eta antzeko bidetik garamatza ale honetako protagonistak ere: Imanol Galfarsoro (Aretxabaleta, 1960).

“Estatu gabeko naziotik, naziorik gabeko estatura” goiburuarekin bataiatu du liburuko bere saiakera. Hiru ataletan banatzen du saiakera Galfarsorok: euskaltzaletasuna definitzeko modu “kulturalistari” egiten dio aurrenez kritika, Nafarroako Erresumaren aldeko “prediku historizistari” egiten dio bigarrenik azpimarra eta independentziaren aldeko “sakralizazio prepolitikoaz” ohartarazten gaitu azkenik.

Independentziaren inguruko saiakera bat, zergatik kultura, historia eta politika bezalako hiru arlotan banatu?

Batetik, saioa ordenatzeko eta egituratzeko banaketa egokia iruditu zitzaidan, eta, bestetik, nire idazlanetan oro har jorratzen diren gaiak dira kultura, historia eta politika, betiere kultur ikasketa eta giza zientzietatik abiatuta. Bestalde, eta historiazalea ez izanik ere, gustuko dut historizismoaren akatsak azaleraraztea, hori baita teoria kritikoaren egin beharretako bat. Saiakeraren antolaketa horren bidez saiatzen naiz egoeraren panoramika orokor bat ematen; horretarako, Euskal Herrian aurreikusten dudan estatu europarraren nire ideia orokorra eskaintzen dut, erabat espekulatiboa dena. Baina ororen gainetik uste dut intelektual publiko baten eginbeharra dela eztabaida publikoan parte hartu eta arazoak sortzea, inertziak astintzea. Eta uste dut saiakera honekin lortu dudala; hala adierazten dute liburuaren argitalpenaren ondotik sortu diren hainbat erreakziok.

Zorrotz diozu: «Independentismo historizista estuak eta euskal kultura ez-politikoak independentzia, hurbildu baino, urrundu egiten dute». Zergatik?

Independentismo historizistaren inguruan uste dut liburuan ekarpena egin dugun laurok iritzi antzekoa dugula; agian hobekien Andoni Olariagak islatzen du, esaten duenean behin lapurtu eta ondoren jan zuten ogitarteko hori berriz ere berreskuratzerik ez dagoela. Hori hala, Nafarroako Erresuma berreskuratzearen aldeko aldarrikapena ibilbide politiko motzeko posizioa iruditzen zait. Ez nabil esaten historia ez denik beste alor bat borroka intelektual eta ideologikorako; bestela ohartzea besterik ez dago eskuin kontserbadoreak “Nafarroa” hitzaren esanahia bere parametro ideologiko espainiazalean finkatzeko erabiltzen dituen grina eta baliabideak. Esaten nabilena da, gaur egun, modernitate aurreko Nafarroako Erresuma galduaren eredu eta egitura instituzionala estatu independente europar garaikide baten “benetako” aurrekari politiko gisa aldarrikatzeak oso indar sinboliko eskasa duela. Beste modu batera esanda, posizio horrek (foralismoa, nazio forala eta antzekoak barne) ezer gutxi eransten dio gure imajinario politiko orokorraren dimentsio garaikide, aurrerakoi eta demokratikoari. Historiaren zentzua, zer esanik ez, borrokatu egin behar da eremu intelektualean eta akademikoan. Azterketa –eta hausnarketa– espazio hori ezin da hutsik utzi, baina uste dut badaudela beste modu batzuk gure historiaz modu eraginkorrago eta, batez ere, atseginago batean baliatzeko. Zentzu horretan, irribarre konplizea atera zitzaidan Joseba Sarrionandiak adierazi zuenean oinaztar eta ganboatarren afera euskal zinemarentzako gai aproposa zela; liburuan nik ere esaten dut modernitate aurreko euskal ondare mitikoak film, telesail eta turistentzat zelai-antzerkiak egiteko balio duela, ez borondateen metaketan oinarritu behar den etorkizunaren ildo politikoa modu nostalgikoan baldintzatzeko edo marrazteko. Laburtuz, Nafarroaren iraganeko izaerari buruz ematen den eztabaida, modu berean, etorkizunaren ingurukoa ere bada. Testuinguru horretan ez dago iraganari buruzko eztabaida ekiditerik. Kontua da iraganeko Nafarroako Erresumaren aldarrikapenak etorkizuneko independentziaren aldeko proiektuari ez diola balio erantsi handirik eskaintzen; are gutxiago bere horretan, besterik ez balego bezala, aurkezten denean.

Bestalde, eta kultura ez-politikoari dagokionez, arazoak ditut euskalduntasunaren inguruko “tribulazio” primordialistekin (hizkuntza berezitasunaren goraipamenean oinarritzen direnak), oraindik dominanteak direlako euskal munduko hainbat zirkulu intelektualetan. Berriki Gorka Bereziartuak kritika bat luzatu du nire planteamendua estatikoa dela adieraziz. Egia da adibidetzat hartzen dudan momentu hipotetiko horretan ez dagoela prozesurik; azken finean proposatzen dudan ariketa guztia “what if” izateaz gain “as if” pentsatzeko gonbidapena da. Egia den bezala momentu hipotetiko hori “ezinezkoa” dela etorkizunean, Joseba Gabilondok argitzen duen bezala nire proposamenean garatzen diren “normaltasun” eta “unibertsaltasun”-aren aldeko (i)deiak Mendebaldeko estatu handien pribilegioa izan direlako soilik. Eskema horretan euskaldunok beti izango gara “barbaro”.

Hain zuzen hor ikusten dut arazo nagusia. Gure partikulartasunaren desira politikoak berezitasunaren diskurtsoan oinarritzen jarraitu behar dugu? Eta, zentzu horretan, indar zein jarrera atzerakoiei utzi behar diegu unibertsaltasunaren diskurtsoaz jabetzeko eta gozatzeko monopolioa? Hor botatzen dut nire desafioa: iruditzen zait independentziaren aldeko mugimenduan bertan euskal berezitasunaren diskurtsoak larregiko pisua duela gaur-gaurkoz, eta, ondorioz, zama izugarria bihurtzen dela independentziaren bidean diskurtso demokratikoaren unibertsaltasuna garatzeko.

«Herri euskalduna» terminoari ere egiten diozu azpimarra. Termino ahula dela diozu. Zergatik?

Batetik, “herri euskalduna” ezin delako mugimendu politiko gisa antolatu; “herri euskalduna” mugimendu politiko eta abar askotan zatikatuta dago. Bestetik, Joxe Manuel Odriozolak kategoria hori aurkeztean “herri euskalduna” bere horretan antzematen duelako eta ez duelako beste ezerekin artikulatzen. Odriozolaren etnozidioaren teoriak akats bat du: etnizitatearen osagai bakarra hizkuntza da; hizkuntza hiltzean, beraz, herria ere hiltzen da. Noski, teoria horren oinarrian Euskal Herrian hitz egiten diren hizkuntzen arteko dominazio/subordinazio harremanak daude. Baina iruditzen zait Odriozolaren azterketa kolonialismoaren aurkako borrokaren erretorika klasikoan oinarritzen dela soilik, guztia “kolono vs kolonizatu” binomioaren pean kokatuz. Talka horretatik sortzen diren emaitzak globalizazioaren kultura transnazionalaren testuinguruan kokatu behar dira, oraintxe gutxi arte hainbeste aipatzen ziren modernitate likidoak eta mestizajearen kulturak barne. Horrek ez du esan nahi testuinguru berriak kultura gutxituen eta nagusien arteko dominazio/subordinazio harremanak gainditu egin dituenik, baina ezin da ukatu harreman horiek konplikatu egin direnik. Hori hizkuntzen arteko harremanen alor zehatzera eramanez, horregatik diot euskaraduna naizela, baina harrotasunik gabe, eta berdin diot lotsarik gabe, Euskal Herrian hitz egiten diren beste hizkuntzak ere nireak direla. Adierazpen horrek ez ditu ukatzen hizkuntzen arteko botere harremanak, are gutxiago ditu hala nolako kultura aniztasunaren diskurtso epelak besarkatzen. Bakarrik adierazten du borroka hori artikulatzeko “gu kolonizatuak vs zuek kolonizatzaileak” oposizioa oso motz geratzen dela. Borroka hori, izan ere, norberaren identitatearen barruan ematen baita halaber, eta horregatik kentzen ditut harrotasuna eta lotsa “euskal fauna/euskaraduna” izatearen ekuaziotik.

«Tribugintza»-tik «estatugintza»-ra igarotzeko urratsa proposatzen duzu. Zertan oinarrituko litzateke, bada, aldaketa hori? Hori litzateke «euskalduna» desagertzea?

“Estatugintza ez da tribugintza” leloa arestiko kritika postkolonialaren testuinguruan kokatzen da. Behin kritika hori eginda, Europaren legatu erradikala, askatzailea eta eraldatzailea berreskuratzea proposatzen dut. Horregatik diot ezberdintasun kulturala azpimarratzetik berdintasun politikoa aldarrikatzera igaro behar dugula. Bestela esanda: independentzia lortzeko diskurtso demokratikoaren unibertsaltasuna behar-beharrezkoa da.

“Euskaldunak desagertu egin behar du” adierazpena, berriz, estatugintzaren zereginarekin dago lotuta. Estatu garaikidearen zeregina hiritarren segurtasuna eta ongizatea garatzea da. Euskal Herrian estatu independente baten jabetzarekin batera, orain arte kulturalki (edota etnikoki) definitu izan den euskalduna de facto desagertzen da. Zentzu horretan diot etorkizuneko Euskal Herriko estatuan identitate kulturala zehaztu gabe garatu beharko litzatekeela. Estatuaz ari naiz, ez gizarteaz edo merkatuaz. Estatua baliagarria izango da soilik arraza, erlijio edo kulturazko identitate osagaiekin betetzen ez bada; hots, aldarrikatzen dugun estatuaren azken asmoa denontzat babestuta dagoen berdintasun politikoa izan beharrean herri edo nazio bakar baten diferentzia kulturala babestea baldin bada, desastrerako errezeta emanda dago. Bestela esanda: diferentzia kulturalean zilegitutako estatua irudikatzeak “tribugintzatik” du gehiago “estatugintzatik” baino.

Eta euskalduna «desagertze» hori, nola egiten da?

Hori nola egiten den baino, gehiago interesatzen zait hori gertatzearen ondorioei erreparatzea. Britainia Handiko adibidea erabiliko dut azalpena emateko. Britainia Handian ez dago ingelesik, Britainia Handiko kultura aniztasunaren kasuan ez dago “gutxiengo etniko” anglosaxoi edo ingelesik afrikar-karibetarrekin; musulmanekin; gay, lesbiana eta transexualekin; edo eskoziar, galestar eta irlandarrekin lehian britainiarra nor den erabakitzeko. Aldiz, “ingelestasunean” ezkutatzen den partikularrak berak betetzen du funtzio hegemonikoa, britainiar instituzio “neutralen” bitartez (Estatua, BBC bezalako komunikabideak, establishment kulturala...). Bestela esanda, ekuazio britainiarraren substratu edo dimentsio “etniko” anglosaxoi partikularra “desagertuta” dago eta zeinu politiko “ez-markatu” bezala funtzionatzen du: adierazle hutsa da, “diferentzia” (etnizitatea) neurtzeko norma edo unibertsaltasunaren lekune hutsa, zeina “ingelestasunaren” eduki partikular betiere “ez-markatuak” bete edo okupatzen dituen. Modu horretan, unibertsaltasunaren posizio “hutsa” eduki partikular batez beteta dago (ingelestasuna), baina ez modu esplizituan.

Egia da azaldu berri dudan egoerak iraganeko egoera bat gehiago deskribatzen duela gaurkoa baino. Izan ere, “identitate ingelesa” bermatzeko deiak eta aldarrikapenak nagusitzen ari dira egun, nola barne (Eskozia) hala kanpo (migralariak) mehatxutzat hartzen diren elementuen eraginez. Dena dela, uste dut emandako adibidea adierazgarria dela. Alde batetik, mehatxuak berarekin erresistentzia eta afirmazioa dakarrela erakusten du, eta, bestetik, nire galdera errazten du: zer nahi dugu, betiko singulartasun subordinatua ala imajina dezakegu esan gabe doan identitate “ez-aitortu” batean desagertzeko aukera?

Hori al litzateke aipatzen dituzun independentziaren prezio edo galeratako bat?

Zer esanik ez, euskalduna “desagertu” beharraz ari naizenean probokazio moduko bat ere bada. Baina bai, pentsatu nahi dut arestian azaldutakoarekin hobeto ulertuko dela euskaldunak “desagertu” egin behar duela esatean aditzera eman nahi dudana. “Desagertzeak” esan nahi du identitate subordinatua izateari utzi eta zertan azpimarratu beharrik ez dagoen identitate baten jabe izatera heltzea. Bestela esanda, estatua lortzearekin euskalduna “desagertu” egiten da eta Euskal Herria izena hartuko duen munduko zati honetan estatuak demokraziaren kudeaketa suspertuko du; kudeaketa justuago bat eginez, hain zuzen ere, askatasunean, justizian eta berdintasunean oinarritua egongo dena.

Independentziak, baina, baditu beste prezio batzuk ere, azkena militantea. Zergatik zaizu interesgarria aipatu prezioen inguruan ohartaraztea?

Garrantzitsua zait independentziaren truke ordaindu behar den prezioaz hitz egitea. Adibidez, estatuak aurrez aipatu partikular guztiak bideratu eta bermatu beharko ditu, noski, baina askoz ere joera utopiko gutxiagoko beste funtzio batzuk ere bete beharko ditu. Dena den, Jon Jimenez editorea eskertu beharko duzue gai horretaz ez naizelako gehiago luzatu. Independentziaren aldeko militanteek ordaindu behar duten azken prezioa asmatzea oso erraza da. Eduardo Apodakak “Identitate eta Anomalia” liburuan azaltzen duenez, bi joera daude subjektibitate politikoak antzemateko: konstruktibismoa (identitatea eraiki egiten da) eta primordialismoa (identitatea da eta kito). Ikusi ditugu zeintzuk diren primordialismoaren akats nagusiak, baina, ikusi dugu, era berean, konstruktibismoak ez dituela galdera guztien erantzunak. Dena dela, iruditzen zait independentziaren subjektua independentziaren prozesua garatuz joan ahala eraikitzen den heinean, independentziaren lorpenak berak ematen duela aditzera subjektu politiko horren amaiera. Hori da ordaindu behar den azken prezioa, ez besterik; independentziak subjektu independentista hiltzen du. Eta hala izan bedi.

Independentzia, zertarako, beraz?

Erantzuna Ane Larrinagak “Berria” egunkarian “Euskal Estatuaz” izenarekin idatzitako iritzi zutabeak ematen digu, batez ere azken paragrafoan esaten dituenekin. Larrinagak EHUko Parte Hartuz ikerkuntza taldeak (Ipar Hegoa Fundazioaren laguntzarekin) Euskal Estatuari buruz eginiko ikerketa baten emaitzak eskaintzen dizkigu. Estatua lurralde jakin batean eraikitzen den egitura politikoa dela esaten digu, eta, horrela izatean, inkestan parte hartu dutenek estatu berri baten zergatia, zure “zertarako” hori, herritarren helburuak eta itxaropenak asetzeko dela diote. Azterketak, bestalde –eta lurraldez lurralde aldaketak baditu ere– independentziaren alde edo kontra egotea –gaur arte nahiko iritzi finkoa izan dena– gero eta aldakorragoa dela erakusten du.

Eta honakoa da gehien harritu ninduena. Hitzez hitz errepikatuko ditut Larrinagak esan zituenak: «Euskal Estatuaren kontrako jarrera erakutsi duten inkestatuak prest leudeke aldatzeko, eta, beraz, Euskal Estatuari baietza emateko, gaur egun Espainian edo Frantzian eskaintzen direnak baino gizarte politika hobeak edo demokrazia gehiago ziurtatuko balira. Hala dio ezetza eman duen ia erdiak. Neurri txikiagoan, beste herritar multzo handi bat ere –%40– gertu dago aldatzeko, oraingoa baino egoera ekonomiko hobea edo Europar Batasunaren barruan jarraituko dela ziurtatuko balitz. Alderantzizko norabidean, Euskal Estatuaren aldeko botoa eman duen jendea prest legoke iritziz kanbiatzeko eta Euskal Estatuari ezetza emateko, batez ere, euskararen alde nahikoa ez dela egin pentsatuko balu. Aldeko aukera egin dutenen bi herenek horixe diote. Neurri apalagoan, estatu berriak ez balitu ziurtatuko gizarte politika eraginkorragoak, Europar Batasunaren barruan jarraitzea eta egoera ekonomikoa hobetzea, %30-40 inguruk aldatuko luke botoa ezetzera». Euskaldungoaren estatu independentearekiko mesfidantza orokorrak zer pentsatua ematen du. Baina, oro har, inkestaren emaitzak aipagarriak dira, “Independentzia helburu” liburuaren zenbait intuizio orokor baieztatzeaz gain independentzia “zertarako” horren erantzun zehatzak ematen dizkigulako: Europaren baitan estatu independente bilakatzeko demokrazian sakondu eta orain dagoena baino ongizate hobea eta gizarte politika eraginkorragoak garatzeko gauza garela frogatu beharko dugu.