Es la tercera manifestación que Sare convoca en Bilbo en estas fechas. Tres años en que la situación de los presos sigue bloqueada. Así las cosas, ¿cuesta más movilizar a la gente?

Joseba AZKARRAGA: No. Las perspectivas son altas, con datos precisos como el incremento de autobuses ya contratados y completados. Cada vez es mayor el número de personas que interioriza la necesidad de implicarse en un problema latente desde la decisión de ETA de hace cinco años. Yo veo más implicación de la sociedad que el año pasado.

Xabin JUARISTI: Sí, sensibilidades que no han tomado parte hasta ahora se están moviendo. Ese «Salatzen dut» de Sare significa que hay que dar un salto, porque hoy por hoy es la sociedad civil la que puede desbloquear esta cuestión.

¿Cómo valoran el desarrollo de la red en este tiempo? ¿Qué aporta y qué déficits tiene?

J.A: El desarrollo es positivo. El objetivo de arranque, y también el de hoy, es ampliar la red con gente de diferentes ideologías, que provenimos incluso de espacios enfrentados en el pasado, en torno a los conceptos de resolución, derechos humanos y paz. Y en eso vamos avanzando. De cara a esta movilización, por ejemplo, hemos visto cómo gente de EGI en Gasteiz hace un llamamiento a acudir a Bilbo.

X.J: Hay que reafirmar nuestra naturaleza de movimiento social, y ahí cada localidad está teniendo una progresión gradual con resultados. Hay un efecto contagio: lo que está funcionando en una localidad se va adaptando y aplicando en otra. Los complejos que podía haber respecto a Sare se han superado.

Una de las excusas recurrentes para no estar en la marcha sigue siendo ubicarla en la estrategia de la izquierda abertzale...

J.A: Lo hace básicamente el PNV. Nosotros respetamos su decisión, no estamos interesados en una dinámica de confrontación ni con el PNV ni con nadie, pero queda claramente desmentido con la gente que va a participar.

X.J: Esa afirmación la desmiente la foto del 5 de enero en Bilbo, con las personas que impulsan esta movilización. Y cuando nos hemos reunido con el PNV en Sabin Etxea les hemos hecho ver que aunque orgánicamente no estén en Sare, su sensibilidad sí es parte de Sare, como lo es la del PSE... Todas las sensibilidades van a estar en Bilbo, aunque sea a título personal, salvo el PP.

J.A: En cualquier caso, si alguien cree realmente que esto es algo de la izquierda abertzale, lo que no es verdad, la mejor forma de desmentirlo es implicarse. Yo mismo no soy de la izquierda abertzale, pero estoy convencido de que este es un buen instrumento y por eso estoy aquí.

Tenemos una nueva legislatura en el Estado, también en la CAV, en Nafarroa e Ipar Euskal Herria la situación es mucho mejor para esta causa, en París de vez en cuando asoman claros, hay tres años por delante sin elecciones... ¿Este es el momento? ¿Ven ventanas abiertas?

X.J: Ha habido pasos al menos discursivamente. Hay una cierta catarsis. Vemos que en todas esas bases, que son al fin y al cabo las que otorgan su representatividad a los políticos, crece la convicción de que esta es una cuestión de derechos humanos y que debe resolverse. Lo reflejan las encuestas y las iniciativas que se van articulando.

J.A: El reto es pasar del discurso a la práctica. Requiere por ejemplo que en Madrid la posición de Podemos y el cierto cambio del PSOE se refleje en actitudes concretas. Hay una mayoría que existe en el Parlamento español y cabe ahí un acuerdo mínimo para el acercamiento de los presos y la derogación de la legislación especial.

X.J: En la ronda que hicimos aquí, les planteamos a los partidos: si estamos de acuerdo y hay un mínimo denominador común que son los derechos, dejemos a un lado las diferencias y unámonos en esto.

J.A: 2017 es un año clave, y lo decimos con base real. Hay posicionamientos de partidos que no entienden la cerrazón de un Gobierno que incluso se niega a un proceso verificado de destrucción de armas, algo que no ocurre en todo el mundo.

Sare anunció una segunda ronda de contactos...

J.A: Todavía no ha empezado, pero tenemos redactado un documento de bases para lograr un acuerdo y creemos que es posible; seguramente no con el PP, pero sí con el resto. Lo afrontaremos tras la manifestación.

X.J: En la redacción de ese documento han tomado parte juristas de distintas sensibilidades, es importante remarcarlo. Pero creemos que primero tiene que ser la sociedad la que se posicione y crear un clamor que se traslade a las instituciones. El 15 seguiremos en el trabajo, pero del 14 esperamos que sea una mecha que active compromisos multilaterales, que las sensibilidades que se van uniendo sigan con convicción en esta lucha democrática. En ese camino nos encontraremos, en cada localidad, en cada ámbito...

Se aprecian dos barreras a saltar. La primera, convertir el consenso social en consenso político; y la segunda, convertir el consenso vasco en algo efectivo en Madrid, que es donde está la llave de las cárceles. ¿Cómo se hace eso?

J.A: Son dos cosas relacionadas. Buscamos primero que el acuerdo que tenemos redactado llegue al Parlamento Vasco...

X.J: Hay condiciones para ello. Hay una necesidad colectiva de afrontar estas cuestiones, se ha visto en Luhuso y con la foto posterior de partidos, sindicatos y agentes tomando compromisos en la cuestión del desarme. Con los derechos de los presos se puede hacer lo mismo.

J.A: En el pacto de legislatura entre PNV y PSE se plantea trasladar al Parlamento español una proposición no de ley en este tema. Nosotros consideramos mucho más importante trasladar una proposición de ley. La diferencia es importante, porque la primera no obliga, y la segunda sí. Invitamos a que se vaya más por esta vía.

¿Cuánto puede allanar este camino la posición que tome EPPK en su debate interno?

X.J: Yo valoraría primero todo el recorrido, con la declaración de 2013 que ahora se puede concretar en pasos diferentes. El documento de bases nos parece muy positivo. Pero ojo, porque se habla mucho de los presos, pero se tiende a hacer poco caso a los pasos que dan, o a minusvalorarlos. Hay que estar atentos y la sociedad debe garantizar, con la movilización, que los obstáculos que vengan de los gobiernos ante esas decisiones no se conviertan en trabas definitivas.

J.A: Todos los pasos que ha dado una de las partes ha sido respondida con una bofetada, comenzando por la propia decisión de ETA de 2011, o los pasos de los presos en 2013. Hasta tal punto que quien hoy es ministro de Interior español, que no hay que olvidar que también es juez, ponga cinco exigencias que no están recogidas en ninguna ley ni norma, y que además paradójicamente son colectivas cuando al mismo tiempo están exigiendo a los presos posiciones individuales. Es todo una inmensa contradicción, que solo demuestra que no hay voluntad alguna de avanzar. Creo que todo el mundo debe tomar partido ante ese «no» constante, incluso por ejemplo los medios de comunicación. El respeto a los derechos humanos no puede exigir contrapartidas, y esto es un chantaje constante.

El factor europeo fue clave en el tema de la «doctrina Parot», pero también vemos por ejemplo en la negativa a descontar condenas de otros estados que hay avisos constantes a Madrid pero no acciones concretas. Sare está trabajando este tema, ¿qué viabilidad tiene?

J.A: Hay que utilizar todos los elementos posibles. Es cierto que Europa ha venido quitando razones al Estado español, pero también que el Gobierno español lo intenta burlar constantemente. Ahí tienen que entrar en juego los partidos políticos instando al cumplimiento de esos dictámenes europeos. Y el problema añadido es que toda Justicia es lenta, y sobre todo la europea, y mientras decide se siguen vulnerando los derechos de las personas.

X.J: No tendríamos que llegar a instituciones europeas si esas vulneraciones suscitaran el escándalo que son realmente. Eso compete a partidos, medios...

Los derechos humanos son la clave de bóveda del trabajo de Sare, pero más allá de cambiar la política carcelaria hay expertos como Iñigo Iruin que insisten en el problema de fondo de la legislación de excepción. El camino es muy largo aún...

J.A: No nos desanima. Sabíamos que era un camino difícil. Iruin tiene razón; para empezar, con una legislación ordinaria la mitad de los presos estaría ya en la calle. Hay que cambiar esa legislación y hay quienes esto lo plantean legítimamente desde la exigencia de la amnistía. Persiguiendo los mismos objetivos, que son vaciar las cárceles, creemos que hay que llegar hasta ahí con el apoyo de la mayoría de la sociedad, y en eso estamos.

X.J: Yo procedo de la lucha por la amnistía y hace años que esta es una cuestión estrátegica, no conceptual. Estratégicamente la amnistía es la superación del conflicto que padece este pueblo, y en eso está Sare, en superar sus consecuencias. Junto a los derechos humanos, tenemos una hoja de ruta por la resolución y la paz. El lema de la marcha es claro: Derechos humanos, resolución, paz. Tendemos a pensar que son cosas que van seguidas, pero no, están unidas, las une el Estado al usar los derechos humanos contra la resolución. Cuanto más avancemos en la resolución, más lograremos también el respeto a los derechos de los presos.