Son muchas las preguntas que sobrevuelan sobre la situación en Catalunya y muy pocas las certezas, lo que le obliga a mantener la cautela. Lo que sí tiene claro Jordi Muñoz es que el proceso va para largo y que el Estado español está dispuesto a todo, pero el conflicto no va a desaparecer. Una situación que plantea grandes retos.

Es importante entender cómo ha llegado Catalunya hasta aquí. ¿Está el proceso en un punto de no retorno?

Si está en un punto de no retorno o no lo veremos en los próximos años, pero sí que es cierto que ha habido un cambio estructural en la sociedad. Más allá de lo que pasa en la superficie, por debajo sí que ha habido un movimiento muy fuerte hacia el soberanismo y hacia la idea de ser una sociedad con derecho a decidir y con plena conciencia de ser un sujeto político.

El proceso de la reforma del Estatut y la sentencia del Constitucional pone de manifiesto los límites del marco autonómico para el autogobierno. Hay al mismo tiempo un proceso lento y más subterráneo de acumulación de fuerzas del independentismo, de generación de estructuras desde abajo que luego cuajan en otras más potentes como la ANC y Òmnium. Todo eso termina desbordando la lógica de los partidos tradicionales y del autonomismo que había imperado hasta ese momento y arrastra a todo el espectro político hasta esta situación. Eso me lleva a pensar que hay un cambio estructural, porque no ha sido que de un día para otro las élites políticas deciden poner en marcha esto sino que hay un proceso desde abajo.

El horizonte más inmediato se sitúa en las elecciones del 21D. La pregunta del millón: ¿qué pasará si gana de nuevo el independentismo? ¿Cómo influiría en ese caso superar o no el techo del 47%?

Se puede dar la situación de que se repita el esquema de 2015 o de que el independentismo supere el 50% de los votos. Son dos películas muy diferentes. Si se repite el esquema de resultados de 2015 el soberanismo tendrá que actualizar su estrategia. Si se desborda y se supera el 50% de los votos, que es una hipótesis posible tal y como están las cosas, entonces habrá que ver si eso interpela realmente o no al Estado, porque el Estado creo que ni con el 80% de los votos se daría por aludido. Pero sí interpelaría a otros actores de la sociedad catalana, al entorno de los comunes o al Partido Socialista, a actores internacionales... eso hace más flagrante el conflicto democrático y habría que ver si genera algo que desbloquee la situación.

Si no se supera el 50% de los votos y se queda alrededor del 47-48% no va a desaparecer la cuestión y, además, la mayoría social, política y parlamentaria catalana sigue estando muy lejos del statu quo que ofrece el Estado español. Por tanto, creo que vamos a un proceso más largo, pero no va a desaparecer en ninguna de las hipótesis.

Y el Estado español, ¿ha convocado elecciones dispuesto a no ganarlas?

Es algo que también nos preguntamos en Catalunya. Lo veremos las próximas semanas. Cabe la hipótesis de alguna ilegalización, no parece que sea por la vía de la ley de partidos, porque no hay tiempo y habría que forzar muchísimo, pero puede ser por la vía de suspensión de actividades, la Audiencia Nacional… es una hipótesis plausible. Otra es que no impidan a nadie presentarse pero según qué resultado obtengan en las elecciones no levanten el 155. Las elecciones se pueden anular antes o después..

Es decir, si no les gustan los resultados.

Eso es; les plantearía un problema porque una vez que la gente ha hablado en las urnas es un hecho más violento. Pero hoy sabemos que están dispuestos a eso y a más.

Antes ha mencionado a los Comuns, a una parte del PSC… lo que ha sucedido estos últimos meses ha generado algunas fisuras en esos sectores.

El PSC se ha ido haciendo pequeño y se ha ido bunquerizando. Ahora va a manifestaciones con el PP y Ciudadanos. Eso no lo había hecho tradicionalmente el socialismo catalán. Han ido perdiendo espacios, ahora han perdido al alcalde de Terrassa, la tercera ciudad de Catalunya; a la alcaldesa de Santa Coloma, una ciudad muy importante… Se va debilitando al mismo tiempo que se va bunquerizando con el bloque españolista.

En el entorno de los comunes, creo tienen su estrategia propia, que no es la del independentismo, y que está en interrelación con la estrategia de Podemos a nivel español. Dicho eso, creo que sea como sea el grupo parlamentario que van a tener en el Parlament va a ser diferente al que ha tenido Catalunya Sí que es Pot y va ser mucho más fácil hablar y trabajar con ellos. Sin esperar que sean lo que no son, sí espero que haya margen para colaborar en que haya una solución democrática.

Es evidente que lo que pasa en Catalunya y las estrategias de las fuerzas a nivel estatal divergen. ¿Cómo influirá?

Eso ha sido una de las caretas que han caído en esta historia. El PSOE y su entorno mediático eran los que más decían aquí, en el País Vasco, que sin violencia se puede hablar de todo. El PP y la derecha mediática realmente nunca han dicho eso. Ahora se ha visto que no. Que cuando se han planteado las cosas como se han planteado en Catalunya la respuesta ha sido cerrar filas y bunquerizarse con la derecha. Es un bloque que no deja margen fuera de la unilateralidad. Con todos sus mecanismos mediáticos, judiciales, la monarquía… es una cuestión de los aparatos del Estado que actúan de manera coordinada. El PSOE y lo que representa, “El País” y lo que representa, forman parte integral de esto

Desde Europa ha salido alguna voz crítica con el Ejecutivo del PP, Bélgica ha rechazado el encarcelamiento de Puigdemont… ¿es esa la baza que le queda a Catalunya?

A nivel de la opinión pública internacional se han ganado muchas posiciones. Pero a nivel de los estados lo que domina en las relaciones de estado a estado es mucho más difícil de fracturar, aunque sí que hay algunas grietas. Pueden ser las grietas que permitan que la mitad del Govern que está en Bruselas se mantenga allí y no les extraditen. Lo que pasa es que seguramente no es suficiente.

El pulso social ha sido clave en este proceso, aunque es cierto que la situación se ha recrudecido con el 155, los encarcelamientos, la represión… Mantener ese pulso no será fácil.

El independentismo ahora tiene que hacer un aprendizaje sobre cómo encarar la situación con los presos… es una situación nueva. El 1-O, cuando la gente estaba en los colegios y empezaron a llegar imágenes de las cargas, yo pensaba que, efectivamente, una parte de toda esa gente está acostumbrada a manifestaciones con presencia de antidisturbios, pero la gran mayoría de los que estaban en las escuelas no había visto un antidisturbios de cerca en su vida. Yo creo que el cálculo del Estado era asustar a la gente y que se fuera a sus casas, pero no fue así. Era algo que no era tan obvio que pasaría. Era un movimiento que se había movido en términos festivos hasta el momento en que se endurece. Eso da una pista de la solidez de lo que hay detrás.

Utiliza la expresión ingenuidad para definir el comportamiento del independentismo ante la amenaza del Estado.

Hay una combinación de una ingenuidad real y una ingenuidad estratégica. Para poner a la democracia española enfrente del espejo haces un interpelación esperando que te responda como una democracia y el hecho de que no lo haga la pone frente al espejo.

Otro aspecto a destacar es el crecimiento o la mayor visibilización del nacionalismo español. ¿Se percibe un riesgo de polarización?

Es algo que está pasando y no sabemos qué magnitud tiene porque todo es muy reciente. Habrá que ver qué panorama social deja esto. 2015 ya fue un poco eso con el gran crecimiento de Ciudadanos. El PP no ha tenido la capacidad de articular ese espacio.

En este terreno, también, juega un importante papel la imagen mediática

Esta distancia entre la narración de los hechos que hay desde la perspectiva que tenemos dentro de Catalunya y la que se tiene solo si lees la prensa española es tan grande que dificulta mucho cualquier diálogo. Y esa es una de las claves por las cuales el PSOE y todo su entorno se han lanzado tan cómodamente a los brazos del 155 y la represión.

¿Cómo valora el papel del PNV y el Gobierno de Lakua? Hasta el momento sigue gobernando con el PSE y no es descartable que vuelva a pactar con el PP

Una posible mediación tiene que ser de un actor que no tenga un interés directo en el conflicto, ¿no? Si no es un mal mediador. Yo creo que el PNV y Urkullu tenían un interés en que esto fuera en una determinada dirección. Legítimo, pero dificulta que puedan tener un papel real como mediadores. Eran ellos y los socialistas, los dos tienen intereses.

Precisamente su discurso se centra en la defensa de la bilateralidad y los modelos de Escocia o Quebec, aunque la otra parte, el Estado español, no muestra disposición alguna al diálogo. ¿Cómo se siente esta posición desde Catalunya?

Si algún día el Estado se encuentra con dos frentes simultáneos todo será diferente. La retórica de Quebec y Escocia en realidad es un contraejemplo para lo que ha hecho el Estado, no para lo que ha hecho Catalunya. Catalunya ha copiado, incluso a veces literalmente, los pasos y las formulaciones de Quebec y Escocia. La gran diferencia ha sido el Estado que teníamos enfrente.

En Euskal Herria, la mayoría sindical, entidades como Gure Esku Dago o formaciones como EH Bildu abogan por activar a la mayoría social y abrir ese segundo frente. ¿Qué opina?

No conozco demasiado la situación de aquí. Al final son procesos que, yo creo en el caso de Catalunya, vienen impuestos desde abajo. No es un pronunciamiento de repente de las élites, en este caso del PNV, hacia otras posiciones, sino que han de ser las bases, el movimiento desde abajo, lo que obligue a moverse.