Alejamiento, aislamiento, primer grado... cuestiones que llevaban mucho años encalladas, incluso después del fin de ETA, se han empezado a solventar de modo más o menos fluido. ¿Los elementos estaban puestos y esta ha sido una tormenta perfecta?

Bueno, en realidad desde que Pedro Sánchez anunció en 2018 el cambio de una «política penitenciaria antiterrorista» por otra ordinaria les costó año y medio empezar a andar. Luego es obvio y hay que reconocer que se produce una situación de cierto alivio, no solo en el colectivo de presos y presas sino fundamentalmente en el de familiares, que ha sido el más castigado por la política de alejamiento.

A día de hoy quedan seis presos entre Sevilla y Puerto, que esperamos que suban pronto desde Madrid hacia arriba. ¿Eso es acabar con la política de alejamiento? Nuestra posición es que no, pero sin duda supone un avance y por eso tenemos que pensar en nuevos objetivos. Nuevos objetivos para nuestros esfuerzos como Sare, pero también a modo de llamamiento a la sociedad vasca.

¿Qué parte le corresponde a Sare en este logro? Conocemos la tarea de interpelación y de movilización, pero no la parte privada de interlocución con presos o con Gobierno...

La parte privada es privada, porque esa es la forma de avanzar. Ha habido un trabajo con discreción, igual que hacen partidos políticos y otras organizaciones. Un trabajo de diálogo, también con los presos y presas, porque es importante saber lo que piensan de todo esto. Hay mucha gente que habla de los presos pero no con los presos, hay que recoger sus impresiones y también sus críticas. La semana que viene voy a Dueñas y a Mansilla. Hay un diálogo abierto en muchos foros.

En la parte de reconocimientos de este balance de fase, Sare introduce una mención a las víctimas que no se han quedado calladas...

Hay que valorarlo. Ser víctima de una violencia determinada y ser capaz de no aplaudir una política de castigo a sus autores tiene un valor que queremos reconocer. Y demuestra que no todas las víctimas piensan igual. Una cosa es la opinión de cada víctima a título individual y otra la de alguna asociación que dice temer que si los presos vascos vienen aquí tendrán privilegios. ¿Privilegios? Si solo están pidiendo que no les jodan más, que se ponga fin al régimen de excepcionalidad que padecen, estar como los demás presos.

En el fondo de este cambio de fase, ¿hay una necesidad de acelerar por si se produce un vuelco en Madrid y estos avances logrados se estancan o incluso retroceden?

Podría ocurrir. La posición del PP ya la sabemos, aunque habría que recordarles la actitud que tuvieron con el Gobierno Aznar, cuando hubo traslados. Pero en el cambio de fase no pesa tanto eso sino la idea de que ya vale, que han pasado diez años, ETA ya no existe, estos presos no tienen una organización de la que se deban desvincular, y por tanto hay que terminar con la política de excepción. Con una política de carácter ordinario, más de un tercio de presos y presas podrían estar ya en libertad condicional.

Entre los factores que deben provocar excarcelaciones que cita Sare, algunos son más técnicos, como el doble cómputo de penas, y otros más humanitarios, como la cuestión de los presos enfermos o de edad avanzada. ¿Por dónde se puede empezar?

Hay una parte política, que tiene que ver con la Ley 7/2003 [cumplimiento íntegro de hasta 40 años] o la de 2014 [negativa a descontar condenas cumplidas en otros estados], y que tiene un campo de trabajo que es la política, los parlamentos. Y luego hay otro ámbito; ¿cómo se posibilita ese ‘Etxerako bidean’ que planteamos desde Sare, cómo se recorre el camino a casa? Eso se hace con la ley ordinaria, hagamos uso de ella y muchos de estos presos y presas hoy estaría en libertad. El 90% tendrían al menos permisos penitenciarios. Es ahí donde tenemos que trabajar.

Sortu expuso hace unos meses que según sus cálculos 168 presos y presas estarían pisando la calle ya de algún modo eliminando normas y prácticas excepcionales. ¿Coincide con la estimación de Sare en base a estas casuísticas?

Sí, así es. Podrían estar al menos disfrutando de permisos. Porque, ¿qué es lo que ocurre ahora? Que hay juntas de tratamiento de las cárceles que los aceptan pero luego el juzgado o la Fiscalía recurren y quedan bloqueados. Hay presos que tienen hasta tres permisos bloqueados. Ahí tenemos un problema con los ámbitos judiciales que siguen entendiendo que la situación ahora es la misma que hace diez o doce años. No se dan cuenta de que estamos ante un momento totalmente diferente y que tenemos que aprovechar para impulsar espacios de convivencia.

Esta sí parece una cuestión ganada en términos sociales. ¿Percibe que el factor venganza o revancha ha perdido peso?

Sí. Un escenario de vencedores y vencidos no está asumido por la sociedad vasca y diría que ni siquiera por la española. Pero hay sectores que parece que añoran la existencia de ETA; no por sus acciones, claro, sino como elemento que pueden utilizar para un roto y un descosido, como espantajo que se saca para atacar al contrario en momentos determinados.

Para pasar a esta nueva fase de excarcelaciones, ¿valen los puentes ya construidos? ¿Hay que hacerlos más sólidos, dar profundidad a los acuerdos? ¿O hacen falta más puentes, incorporar a más sectores al consenso?

Hay que seguir avanzando en el criterio de construir puentes que se han destruido en este país. Avanzar sin olvidar pero también sin odiar. Es una idea que ya se asume en muchos sectores pero no por ejemplo en ámbitos de la Judicatura instalados en exigir siempre más, incluso más que lo que recoge la propia ley. Y que se haga esto desde el ámbito judicial es algo mucho más preocupante.

En medio de todo esto la CAV ha asumido la transferencia carcelaria y lo que denomina «modelo penitenciario vasco» suena nuevo (semilibertades, justicia restaurativa...). Pero el problema que pocos de estos presos están en sus cárceles...

Compartimos ese modelo, es interesante el concepto de una política penitenciaria más humanista y de sustitución de las penas de cárcel por otras. También he dicho ya varias veces que tengo plena confianza en las personas que están van a desarrollar este proceso, como el juez [Jaime] Tapia, que tiene un reconocido prestigio y un criterio humanista. Pero no podemos olvidar que por ahora solo van a gestionar al 28% de estos presos, ni podemos olvidar que hay 110 que están en cárceles gestionadas por la Administración española, donde se sigue aplicando una política excepcional. Un dato: no hay ningún preso vasco en cárceles españolas que esté en tercer grado, los únicos catorce se hallan en cárceles vascas. Hay que tener en cuenta esta situación, apostar claramente por que todos y todas estén aquí, porque tienen derecho a estar cerca de casa y también porque tienen derecho a ser sujetos de la aplicación de esa nueva política.

La consejera Beatriz Artolazabal dijo esta semana en el Parlamento que los traslados son competencia del Gobierno español...

...y es cierto, sí. Pero también confiamos en que el Gobierno Vasco lo proponga así, porque es lo que se ha aprobado en numerosas instituciones.

Joseba Azkarraga ha estado sentado en ese Consejo de Gobierno, así que algo sabe de esto. ¿Qué se puede hacer para lograrlo?

Yo propondría que no se olvide en ningún momento que los presos vascos, condenados por el delito que sea, tienen que estar aquí porque tienen derecho a ello. Técnicamente se podría hacer como en el caso catalán, donde hay una comisión mixta entre ambas administraciones, a la que cada preso de manera individualizada puede pedir el traslado. ¿Va a ser ese el modelo? No lo sé, pero hay que hacerlo. Yo comparto con la consejera que la competencia no es del Gobierno Vasco pero ella seguro compartirá conmigo que hay que pedirlo.