Comenzamos por lo más actual. Está a punto de presentarse el informe oficial sobre la tortura en Nafarroa. ¿Qué valor tiene?

Responde sobre todo a una necesidad de las víctimas de la tortura, que se han quejado de que han sido invisibilizadas. Para mí han sido víctimas de tercera categoría. Hace una fotografía de los casos que se han producido en Nafarroa y tiene un aspecto institucional porque se inserta en el Plan de Convivencia. Esperamos que tenga una acogida positiva muy mayoritaria en el Parlamento de Navarra.

En esta ocasión lo avalará un gobierno del PSOE. ¿Puede abrir una brecha en el negacionismo?

Sí, evidentemente. Es un paso importante desde la conculcación de derechos humanos y desde el reconocimiento. Y luego hay una ley que tiene un protocolo ya preparado; sería importante que las víctimas de la tortura acudieran a esa ventanilla que se va a abrir de modo inminente, y así, que además del reconocimiento institucional, se logre una reparación. En Navarra es un paso que resultaba impensable hace unos años.

¿Y puede abrir alguna puerta más? Porque el trabajo del IVAC en la CAV no ha logrado eco en Madrid ni en la esfera internacional...

Sí. De hecho, la dirección del Gobierno de Navarra lo enmarca en lo que llaman los «informes-sombra», que son informes de la sociedad civil, de ONG, que luego tienen un recorrido hacia la ONU. Habrá que ver la voluntad política posterior, claro, pero el Gobierno navarro lo sitúa ahí. Me gustaría también destacar el rol de las personas torturadas, que han dado impulso.

Hablando de víctimas del Estado, acabamos de escuchar las declaraciones justificativas de la guerra sucia de Barrionuevo, las de otro delincuente francés ligado al GAL... ¿Responden a alguna misma intencionalidad?

Nos lo hemos preguntado pero me resulta difícil responder. A nivel personal diría que es un tema de cuentas pendientes. Pero lo importante no es por qué lo hacen, sino el qué, el carácter justificativo, la revictimización. Con todo, si comparamos la relación institucional y política de amparo que se produce tras estas declaraciones de Barrionuevo y lo que ocurrió hace unos meses con las de Macarena Olona, vemos un antes y un después. Porque lamentablemente estas declaraciones de orgullo de lo hecho, chulescas, van a volverse a repetir seguramente, y veremos si esa reacción se consolida.

¿En dónde estamos en el espacio de las víctimas del Estado?

Una vez superada la cuestión de los ongi etorris que perturbaba este debate, toca dar pasos decisivos. Los gobiernos aplican un tratamiento binario que provoca una asimetría, un trato diferenciado. Más allá de las declaraciones de Barrionuevo, si por ejemplo vamos a analizar la RGI, vemos que las víctimas de ETA tienen unos derechos, y bien están, pero no existen para las víctimas del Estado. Pasa lo mismo en las matrículas de la UPV, en políticas de vivienda e incluso de empleo. Es el momento de superar esas discriminaciones.

«En este momento hay pasos prácticos, se está resquebrajando el techo de cristal que había con las víctimas del Estado»

Tras la disolución de ETA se construyó un consenso en torno al derecho de todas las víctimas a la verdad, la justicia y la reparación. Y en este momento hay pasos prácticos, se está resquebrajando el techo de cristal que había con las víctimas del Estado. Antes estábamos en la bicicleta estática, se daban pedaladas pero sin avanzar. Existe un consenso en el Parlamento vasco en torno a la Ley de Víctimas del Terrorismo que genera esas discriminaciones que he citado y que habrá que afrontar, esperamos que en esta legislatura. Y hay también un principio de consenso en torno a la Ley 12/2016 [de víctimas del Estado]. Entre otras cosas, hay que volver a abrir el plazo para presentar casos. Falta mucho camino por recorrer aquí. ¿Por qué solo hay 700 solicitudes cuando existen miles de torturados? Está claro que por desconfianza. Ahora hay un ecosistema más favorable para que todo esto se vaya desarrollando.

Ha citado los «ongi etorris» como punto de fricción superado...

Eran un elemento que perturbó mucho y se ha ido desbrozando. Suponían que no se podía poner centralidad ni foco sobre otras cuestiones que lo merecen, como la de las víctimas del Estado.

Organizaciones de víctimas de ETA siguen presionando, por ejemplo, para forzar reaperturas de sumarios. ¿Qué gravedad puede tener?

Hay dos espacios: los llamados «casos sin resolver» y los de la llamada «autoría intelectual». Sobre lo primero, en las jornadas de la Fundación Buesa la propia excoordinadora de la Oficina de Atención a las Víctimas [María del Carmen Alba] hacía una lectura muy crítica de las posibilidades que hay de avanzar con esos sumarios.

«¿Se busca la verdad como elemento sanador o para una justicia penal punitivista? Apostamos por la verdad sanadora y cada vez más víctimas tienen esa mirada»

Se trata de un tema complejo en el que chocan posiciones muy distantes que, en este momento, aparecen como incompatibles. En este tema debemos partir de la base de un estándar internacional: el derecho de la víctima a la verdad, la justicia y la reparación. Y de una pregunta básica: ¿qué se busca? ¿La verdad como elemento sanador o una justicia penal de carácter punitivista? En ausencia de una justicia transicional, el Foro Social hace una apuesta decidida por una mirada que pone en el centro el derecho a la verdad como necesidad sanadora y desligando de un planteamiento punitivista de búsqueda exclusiva de la verdad judicial a través de la justicia penal. Hemos constatado que esto último no aporta a una convivencia democrática y dificulta dar pasos hacia la reconciliación. Y debemos constatar que cada vez son más víctimas las que apuestan por esta mirada.

Hay avances en la cuestión de los presos, pero también frenos e incluso marcha atrás con los terceros grados. Y problemas estructurales intactos, como la Ley 7/2003 o la Audiencia Nacional.

El marco de resolución de esta cuestión está definido, se ha ido construyendo con tres patas fundamentales: el Colectivo de Presos, las instituciones y la sociedad civil que se suele movilizando con diferentes expresiones. En ese proceso sí es cierto que ahora hay problemas importantes que antes no existían, como los recursos sistemáticos de la Fiscalía de la Audiencia Nacional. Hay dos tapones aparte de la AN. La ley 7/2003 todavía no está en la agenda de debate. Y la cuestión de la acumulación de penas  sí estaba en el calendario legislativo del Gobierno español para este año pero no se ha afrontado.

«El marco de solución para los presos está definido, aunque en la medida en que se vayan desbrozando algunas dificultades, surgirán otras»

Esto genera ansiedades e inquietudes, es normal. Pero lo que está claro es que el marco de solución está definido: los presos en las cárceles de Euskal Herria, como agentes proactivos en procesos de reintegración, con una aplicación de progresiones de grados ordinaria y con una apuesta por la justicia restaurativa del Gobierno vasco. Si miramos con perspectiva, hace tres años estábamos con presos a mil kilómetros, en primer grado y en aislamiento. Es un proceso que no va a ser lineal, que no es fácil, que tiene enemigos y lobbies muy potentes. Y en la medida que se vayan desbrozando algunas dificultades, surgirán otras.

Hay que superar definitivamente el ciclo de la excepcionalidad penitenciaria, soltando el tapón de la Audiencia Nacional, afrontando el debate de la Ley 7/2003 y resolviendo la cuestión de la acumulación de penas.

En la hipótesis de un retorno de la derecha al Gobierno español, ¿hasta dónde podría llegar la involución en este terreno? ¿Y se está haciendo algo al respecto desde el Foro?

No encontramos puertas abiertas en este momento, quizás por la campaña electoral. La formación de un gobierno similar al actual ayudaría a avanzar en este terreno, pero todos los agentes estamos preocupados por esa hipótesis, evidentemente. Y muy preocupados por en quién se apoyaría ese cambio de gobierno... De momento entramos en un ciclo electoral que va a ser largo. Afortunadamente, hemos aprovechado bien el tiempo entre elecciones.

Sobre la memoria, ¿está perdiendo fuerza la obsesión por un relato único? Es una percepción...

Creemos que sí. En Aiete ya planteamos que había que pasar de la memoria como espacio de confrontación a la memoria como espacio de construcción, y creemos que esa transición se está haciendo. Si analizamos el documento ‘Begiradak’ del Gobierno vasco, por ejemplo, vemos que se afrontan problemáticas como la discriminación entre víctimas o la verdad, y también se constata que no nos vamos a poner de acuerdo en el porqué.

«Se está construyendo hacia una memoria poliédrica e inclusiva. Y no puede haber exclusiones de relatos, todos deben estar sobre la mesa»

En nuestro ciclo ‘Diálogos improbables’ se ha demostrado que se puede dialogar sobre esta cuestión; el 17 de diciembre haremos públicas unas recomendaciones como consecuencia. Y hemos hecho dos dinámicas de diálogo discreto, una en la CAV con once personas que han preferido quedarse en ese espacio de discreción, y otra en Navarra con nueve personas también de muy diferentes ámbitos. Se puede avanzar, se está construyendo hacia una memoria poliédrica e inclusiva. La desmemoria es un problema, que pasemos página demasiado rápido. Y no puede haber exclusiones de relatos, todos tienen que estar encima de la mesa.

El documento de Gogora que ha citado aboga por que sean los jóvenes quienes cojan el relevo de la memoria. ¿Es factible? No se percibe un interés...

Nosotros somos una generación de desmemoria, en nuestro caso respecto a la Guerra Civil: en mi casa no se hablaba de eso y 40 años después estamos todavía reivindicando la historia de mi abuelo y mi abuela. Habrá que intentar que eso no ocurra con la memoria reciente, pero sí, los datos de las encuestas dicen que se está haciendo mal la transmisión y hay que aceptarlo. En el Foro este tema ha sido un debate permanente pero nadie tiene la clave para generar un efecto importante entre los jóvenes.

Hace un par de años el Foro decía en un documento que «el tiempo corre contra la resolución». ¿Lo siguen entendiendo así?

Ese análisis lo hicimos en un contexto de bloqueos y nudos difíciles de solventar. Desde entonces se han dado pasos decididos en la resolución que nos están llevando a un nuevo escenario. Esa sensación ahora es menor, aunque para las personas que han sufrido y siguen sufriendo los marcos de resolución que se van construyendo siempre llegarán demasiado tarde, y es importante también atender a ese sentimiento.

«No nos vamos a poner de acuerdo en el porqué, pero sí podemos construir adónde vamos»

Hemos entrado en la segunda década post-Aiete. Estas cuestiones han perdido peso en la agenda, ¿es malo o puede tener también su parte positiva?

Puede ser. Remamos en contra de corriente porque esto cada vez interesa menos y porque hay nuevos centros de interés muy fuertes: pandemia, guerra, cambio climático... Pero también decíamos en aquel documento que los avances en un aspecto producían avances en los demás, y así está ocurriendo: un desarme civil genera al día siguiente nuevos espacios de trabajo en el tema de los presos, la disolución genera consensos sobre víctimas... Esto es como una escalera: al ir subiendo escalones se van produciendo descansillos en forma de acuerdos, que a su vez son una base que permite seguir avanzando. Eso sí, hay riesgos de desmemoria y de dejar sin resolver cosas pendientes. Somos una sociedad en transición, y no nos vamos a poner de acuerdo en el porqué, pero sí podemos construir adónde vamos.

¿Qué le queda por hacer al Foro Social?

El Foro ha desarrollado un proceso de debate de junio a octubre y en una asamblea en Agurain ha aprobado por unanimidad una valoración muy positiva del desarrollo de las doce recomendaciones del primer Foro Social [en 2013], salvo en el aspecto del redimensionamiento de las FSE. En el resto se han dado pasos importantes o se han generado condiciones para darlos. Esto nos sitúa en un nuevo escenario y el Foro está analizando todas las posibilidades, valorando incluso que los instrumentos que hemos venido utilizando estén agotándose.