«En un referéndum te piden que votes con tus emociones, es absurdo convocarlo para cualquier cosa»

Periodista trotamundos, John Carlin (Londres, 1956) es conocido sobre todo por sus trabajos sobre Sudáfrica. Destacan libros como «La sonrisa de Mandela» o «El factor humano», convertida en la película «Invictus» bajo la batuta de Clint Eastwood.

«Soy una de las personas más apátridas que conozco», dice este mordaz británico de padre escocés y madre madrileña, después de vivir en infinidad de ciudades, entre ellas y durante varios años, Barcelona. Sin buscar falsos y pretenciosos paralelismos, la próxima liberación de Arnaldo Otegi ofrece una buena excusa para charlar de lo pasado y lo presente con el cronista más conocido del fin del apartheid sudafricano y del fenómeno Mandela. Afincado ahora en Londres, atiende a GARA por videoconferencia: «Tenemos media hora, que tengo que ir a ver al Arsenal contra el Barça». Dice que en el fútbol a veces pasan cosas raras, pero los culés se impusieron por 0 a 2.

Imagino que habrá oido aquello de que cuando al Barça le va bien, a Catalunya le va mal, y viceversa. Al equipo de fútbol, desde luego, le ha ido de lujo últimamente. ¿Y a Catalunya?

Es curioso que la época más gloriosa de la historia del Barça haya coincidido con la peor crisis económica en muchísimo tiempo. Y lo más interesante es ver cómo ha aflorado, simultáneamente, el movimiento independentista. Igual es meramente circunstancial, pero yo he sostenido, y me han ridiculizado por ello, que un factor entre muchos de este auge independentista, no precisamente el más importante, ha sido la bronca que generó Mourinho. Estoy seguro. Aunque el factor más importante es sin lugar a dudas el Partido Popular, que ha estado echando leña al fuego como nadie.

¿Cómo vivía un británico «apátrida» en Barcelona todo el auge del independentismo? ¿Lo entiende?

Como periodista creo que es importante tener una cierta capacidad de empatizar con tu entorno y con las personas que entrevistas, pero confieso que cuando entra en juego el nacionalismo, pierdo gran parte de esa capacidad de empatía, porque es algo muy ajeno y muy alejado de mi forma de ser. Habiendo dicho esto, he visto la evolución de muchos amigos catalanes, que han pasado del antinacionalismo a ser mucho más comprensivos con los independentistas. Sobre todo por esa percepción de que el Gobierno español en Madrid les ha faltado al respeto permanentemente, durante mucho tiempo. Así que, teniendo en cuenta mis limitaciones, más o menos lo puedo entender.

Por los escoceses, a los que sí que dejaron votar en referéndum, mejor ni le pregunto...

Lo que a mí me preocupa de todo esto es que la gente puede llegar a tomar una decisión en un referéndum en base a las circunstancias políticas actuales, cuando tomar una decisión como ir a por la independencia es para siempre. Me preocupa un poco que la gente pueda votar a favor de la independencia escocesa influenciada por el gobierno circunstancial del momento, y no pensando que ese gobierno no va a estar ahí para siempre. Dicho esto, está claro que hay una colosal diferencia entre el partido conservador británico y el Partido Popular; Cameron, aun siendo conservador, decidió que se hiciera el referéndum y, de hecho, ahora habrá otro sobre Europa.

Ya que saca el tema del Brexit, ¿es una opción real o no son más que fuegos artificiales?

No, no, es una opción real. Del mismo modo en que si hubiese un referéndum en Catalunya sería una opción real que Catalunya se fuese de España.

Con el acuerdo alcanzado en Bruselas, ¿pierde o gana el Reino Unido dentro de la UE?

Más allá del acuerdo que haya, yo siempre te voy a decir que es mejor quedarse. Me siento igual de europeo que británico, y ¡joder! si hay Brexit a mí se me puede complicar mucho la vida, porque pienso ir a vivir a España dentro de poco y tengo pasaporte británico, y me preocupa cuáles pueden ser las consecuencias para mí. Igual que lo pueden ser para los españoles que viven ahora en Londres. Hay mucha confusión.

Y sobre los acuerdos, la verdad es que no conozco los pormenores. Solo sé que los que están a favor del Brexit dicen que son puramente cosméticos, y Cameron y los países europeos dicen que hubo muchas concesiones. Pero en realidad, la gente ya toma su decisión de antemano e interpreta los hechos según sus prejuicios, que al fin y al cabo es lo que hacemos todos. Cuando tú ves un hecho que apoya tu tesis, te aferras a él; pero si hay algo que la socava un poco, prefieres no mirarlo demasiado. Lo hacemos todos, seleccionamos los hechos para apoyar nuestros prejuicios y nuestras decisiones emocionales.

No hay debate de fondo, por lo tanto...

Durante los siguientes cuatro meses habrá un gran debate acerca de las consecuencias económicas de las dos opciones, que si las ventajas, las desventajas y todas estas cosas. Pero al final, poquísima gente lo va a entender. En un referéndum, por definición, te están pidiendo que votes más con tus emociones que con tu conocimiento de los hechos. ¿Qué porcentaje de la población británica tiene realmente un dominio de los factores económicos en juego? Sería muy generoso por mi parte decir que el 1%. Este es el problema de un referéndum. Hay quien piensa que hay que convocar referendos para cualquier cosa, es absurdo. Imagínate un debate sobre si hay que incrementar el presupuesto de educación y a cambio quitar algo a las pensiones, qué se yo. Y para decidirlo, ¿convocamos un referéndum? Pero coño, la gente no puede manejar tanta información, es imposible, para eso votamos a un gobierno, para que entre en los detalles.

Dejemos por un momento la actualidad y viajemos un poco más al sur. Uno de sus grandes temas ha sido y es Sudáfrica. Ya son más de dos años desde que se murió Mandela. ¿Cómo está el país?

Mal. El Congreso Nacional Africano, el partido de Mandela, se ha vuelto más y más corrupto con el tiempo, lo cual es casi inevitable porque lleva en el poder más de 20 años. Es algo ligado a la naturaleza humana, en cualquier país, a un gobierno que lleve más de X años seguidos en el poder le entra una corrupción mental, espiritual, financiera... lo que tú quieras. Y en eso ha caído el gobierno del Congreso Nacional Africano. En los tiempos de Mandela, la gente se incorporaba al partido para crear un mundo mejor, ahora lo hace para tener más poder y más dinero. Es triste, pero es así.

Por lo tanto, no basta con la figura y el legado de un líder carismático para transformar una sociedad...

Mandela hizo lo que le tocó en la época en que vivió. Suponer que la herencia de un líder brillante, noble, generoso, carismático y pragmático va a quedar ahí para siempre es ridículo. Sería totalmente injusto decir que Mandela fue un fracaso porque hoy el Gobierno de Jacob Zuma es un desastre. Es como decir que el presidente Lincoln, considerado por todo el mundo como el mejor presidente de la historia de ese país, fue un desastre porque 100 años después seguía la discriminación racial. Él hizo lo que le tocó en su momento histórico, igual que Mandela. Y los dos lo hicieron de puta madre y luego vinieron otros y la cagaron. Así es la historia de la humanidad. Los nacionalistas y los -istas en general creéis que llegará el día que todo será magnífico, que conquistaréis el cielo en la tierra, pero no, lo siento, siempre vamos un paso para adelante y dos para atrás, y tres para adelante y uno para atrás. Es la historia de la humanidad.

Y sin embargo, aun sabiendo que no serán eternos, sí que hay momentos mágicos, por decirlo de alguna manera. Al menos eso transmites en tus obras sobre los primeros años de Mandela tras la liberación. ¿Hubiese sido posible todo aquello sin una figura como la del líder sudafricano?

No. Tras todo el fenómeno Mandela, hablé con amigos míos, marxistas de toda la vida, acostumbrados a analizar todo en grandes cifras y proyecciones macroeconómicas y esas cosas, que siempre desdeñaban la noción de líder... Todos dijeron: ‘mira, ¿sabes qué? Nos equivocamos’. Mandela fue imprescindible, sin lugar a dudas. En términos muy simples, fue el que vendió a los blancos la idea de que cedieran el poder pacíficamente. Era un gran vendedor. De hecho, un gran político debe ser un gran vendedor.

El pasado 11 de febrero se cumplió el 26 aniversario de la liberación de Mandela. ¿Cómo recuerda aquellos días? ¿Qué se cocía en el ambiente?

En lo absolutamente egoísta y personal, lo recuerdo como una época de intensísimo trabajo y enormes nervios. No sabía si iba a estar a la altura del acontecimiento histórico que estaba presenciando. Mirándolo después con más frialdad, fue algo apoteósico, maravilloso, emocionante. Especialmente la primera rueda de prensa el día después de su liberación. Lo recuerdo como el momento en que realmente entendí que estaba ante el líder más grande que había conocido e iba a conocer. Eso sí, en ese instante solo estaba preocupado por apuntar todo bien y salir a escribir la nota.

¿Qué tuvo aquella rueda de prensa?

El día que salió de la cárcel dio un discurso bastante mediocre, Mandela nunca fue un buen orador. No fue un Martin Luther King. Esa noche me acosté pensando ‘uff, tanta expectación con este viejo... es muy simpático y muy buena gente, pero no va a estar a la altura de lo que le viene por delante’. Pero el día siguiente lo vi de cerca en la rueda de prensa, vi su aura, su carisma, su encanto, la capacidad de seducción y la lucidez mental. Lo dejé escrito: ‘Aquí está el gran líder’. Al final ocurrió algo muy sorprendente: en la sala estábamos unos 200 periodistas de todo el mundo y todos aplaudimos. Olvidamos que éramos periodistas supuestamente objetivos, nuestra humanidad nos venció y no pudimos reprimir el instinto de aplaudir.

Los vascos no somos negros, ni el régimen español, por muy antidemocrático que nos parezca, es el apartheid. Pero sí que hay un líder político, clave en el cambio de ciclo del conflicto vasco, en prisión. ¿Qué opinión le merece el encarcelamiento de Arnaldo Otegi?

Se entiende cuando se ve lo evidentemente politizado que está el sistema judicial español. Pero eso no lo justifica. Me parece absolutamente grotesco que Otegi haya estado tantos en la cárcel, cuando cualquiera que haya profundizado un poco, o que haya simplemente seguido por encima todo el proceso del conflicto vasco, sabe que Otegi fue una figura absolutamente clave en la paz. Quién sabe dónde estaríamos sin una figura como la suya... Creo que España está mucho más en deuda con Otegi de lo que entiende la gran mayoría de los españoles. Por lo tanto, me parece absolutamente injustificado que hayan metido a Otegi en la cárcel. De hecho, puede ser que les salga el tiro por la culata. Aquellos que creen que fue una buena idea no sé si son conscientes de que Otegi podría capitalizar todo esto en la arena política y convertirse así en una figura más importante que si no hubiera estado estos años en la cárcel.

Para eso habrá que ver cuáles son sus dotes como vendedor...

Exacto. Lo tiene difícil, por supuesto, pero veremos. En cualquier caso, independientemente de ese cálculo político, es una barbaridad que Arnaldo Otegi haya estado en la cárcel todos estos años.