«Hay que sacar al país de la ansiedad y darle serenidad»

Tiene una agenda frenética a través de la cual va tomando el pulso al país. No oculta su preocupación por el estado de ansiedad, acrecentado tras el referéndum de Catalunya, pero prevalece su confianza en el pueblo.

Ni el fin del Estado de las Autonomías y el 155 hacen que la situación se decante, ni en el caso vasco que el PNV se decante. ¿Por qué cree que ocurre eso?

El Estado, fundamentalmente a través de la aplicación del 155, ha cambiado las reglas de juego y ha aprendido a utilizar por primera vez esa carta. En segundo lugar, ha aprendido que el chantaje económico puede situar a sectores sociales en la incertidumbre y en el miedo. Está recuperando instrumentos para coartar las libertades nacionales y sociales. Estamos en una situación de excepción, en la que el Estado de las Autonomías se ha finiquitado porque el Estado lo ha decidido así.

Creo que todavía estamos en una etapa de transición en la que aún no hay una decantación del PNV porque sigue entendiendo que existe margen de maniobra política, electoral y de negociación con un Estado que, desde nuestro punto de vista, le está diciendo claramente que eso no va a suceder, y que los márgenes de ampliación de las libertades nacionales y del autogobierno han periclitado definitivamente. En esta transición es importante reseñar que la izquierda independentista ha acertado en el análisis. Ahora necesita, en un contexto de total excepcionalidad, decirle al país la verdad, decírsela con claridad y ofrecer alternativas más allá del interés partidista.

En términos analíticos ustedes aciertan y ellos no, pero ellos capitalizan más y no se altera el escenario de juego…

Según las encuestas, hay dos bloques que crecen en la EAE, PNV y EH Bildu. En lógica partidista uno puede autosatisfacerse con esa situación, pero esa es una situación de bloqueo permanente. Es decir, no varía la relación de fuerzas sustancialmente aunque nosotros crezcamos. Pero estamos en una situación de excepcionalidad en la que hay que poner al país en el centro. Podemos ser muy autocomplacientes con nuestras expectativas electorales, unos y otros, pero el país desde nuestro punto de vista se está desangrando. Y además vive en una situación en la que todos nuestros derechos son flotantes, están al albur de la decisión que pueda adoptarse en Madrid.

Por eso, no solo ahora pero ahora especialmente, hay que romper la lógica partidista y ponerse a mirar al país y a los intereses nacionales. Nosotros decimos una cosa bastante simple de entender: para aplicar el 135 o el 155, las fuerzas del Estado no tienen inconvenientes en ponerse de acuerdo. ¿Por qué aquí es tan difícil ponernos de acuerdo en la defensa de la soberanía y de un modelo social más justo?

¿En qué se diferencia la nueva propuesta de EH Bildu a PNV y Podemos de otras? ¿Va más allá del desenmascaramiento del adversario?

Estamos en un estado de excepción en el que el Estado plantea niveles de involución democrática alarmantes, en el que va a poner en riesgo nuestro autogobierno y va a proceder a mayores recortes sociales. En las elecciones autonómicas dijimos que aquí la aritmética parlamentaria da para dos tipos de alianza. Una es la de PSOE, PP, PNV, que nos ha traído a esta situación, y hay otra alianza posible, que es la de las fuerzas progresistas del país que defienden un camino y una hoja de ruta compartida hacia la soberanía en términos populares y nacionales, que defienden un modelo que proteja a la gente y una paz estable y duradera.

Por eso esta no es una propuesta coyuntural, no es una propuesta táctica para desenmascarar al PNV o a Podemos si la rechazan. No, hablamos de otra cosa. Es una propuesta en la que creemos firmemente, en la que se pone el interés nacional y popular por encima de la lógica partidista. Si este país quiere transitar hacia un régimen de una democracia de calidad y de una sociedad más justa, tarde o temprano esa es la alianza que va a haber que establecer. Si eso no es posible, seguiremos apelando a la responsabilidad de los agentes políticos y sociales, y seguiremos construyendo nuestra propia alternativa.

Si a esto le sumamos Catalunya, ¿cómo pueden gestionar las fuerzas políticas un momento que tiene fuertes elementos de frustración para amplias capas de la sociedad?

Creemos que hay que dar un mensaje de cierta serenidad. Hay que hacer un esfuerzo por sacar al país de una depresión colectiva y de una ansiedad permanente. Vivimos el proceso catalán como si nos fuera la vida en ello y como si ese proceso se desarrollara en términos de victoria total o derrota total cada día, cada minuto, con cada decisión. Hay que mirar las cosas con perspectiva. Aquí hay una crisis estructural y profunda del Estado español, que ha tomado la decisión de renunciar a la seducción democrática y que va a sustentar su unidad mediante la coacción y el chantaje. Esto pone encima de la mesa obstáculos evidentes. Pero también nos debería ayudar a hacer un ejercicio de autoconfianza nacional y cultural. Tenemos que hacer un esfuerzo por buscar soluciones y lo que tiene que aportar EH Bildu es dotar al país de serenidad, sacarle de la ansiedad permanente y hacerle una oferta que le permita seguir caminando. Esa es nuestra labor ahora mismo.

Catalunya ha experimentado en parte lo que ustedes diseñaron como la nueva estrategia de la izquierda abertzale. ¿Qué lecciones le sugiere?

La gran lección de Catalunya es que sí se puede. Y que hay alternativa de plantear un proceso soberanista, progresista, de protagonismo popular e institucional, la posibilidad de generar las estructuras que den confianza a la gente frente a la incertidumbre en el empleo, en la salud… en sus aspectos vitales. Hay posibilidades de generar una esperanza colectiva y estructuras que permiten cuidar a la gente y dotarle de cierta seguridad.

Nosotros dijimos que es posible construir nuevos estados mediante mayorías en la Europa occidental, y Catalunya ha demostrado que es así.

¿Y las dificultades? Es cierto que Catalunya llega a un sitio donde nosotros no hemos llegado, a la proclamación de la República, y ahora tiene un problema: la materialización de esa decisión colectiva. Nosotros debemos aprender de eso.

Hay tres factores importantes. Uno, que aún no han alcanzado una mayoría sólida, porque aún están en la mitad de la población y debemos comprender que, sin decir que no está legitimada, digamos que sería necesaria una mayoría más importante. Dos, que quien controla el territorio es quien es capaz al día siguiente de imponer su legalidad. Frente a eso hay que habilitar alternativas, y desde nuestro punto de vista solo queda la ocupación del territorio por parte de la gente, en términos pacíficos y democráticos. Y en tercer lugar, hay que trabajar aún más la comunidad internacional.

Por lo tanto, estamos aprendiendo, pero lo sustancial es que se puede hacer y se puede hacer aquí. No hay que copiar miméticamente, pero hay que ponerse manos a la obra, actuar con responsabilidad, decirle al país cómo vemos las cosas y tratar de alcanzar acuerdos estructurales. Las naciones serias alcanzan acuerdos estructurales.

¿Qué escenario prevé tras el 21D?

Creo que el independentismo va a ganar en escaños y yo espero y deseo que gane en votos, creo que es una posibilidad real. Después se va a abrir un periodo de confrontación, no sé exactamente en qué términos. Yo deduzco que van a intentar ampliar la base social del independentismo, creo que reforzarán el trabajo internacional y, por lo tanto, no estamos en una partida acabada, empieza otra fase en la que el horizonte es la materialización de la República.

¿Cómo lo van a hacer? Es algo que tienen que decidir ellos y ellas, pero desde mi punto de vista el trabajo fundamental va a ser hacerle frente a los vacíos mencionados –cómo incorporas mayor base social al proyecto independentista, como logras que la comunidad internacional se implique en el reconocimiento o en la presión al Estado para que respete tu decisión, y cómo eres capaz de conseguir una hegemonía cultural y política importante y la ocupación del territorio en términos pacíficos y democráticos–.

En ese sentido creo que se abre una fase en la que vascos y vascas vamos a tener otra vez la oportunidad de sincronizar nuestros relojes políticos con el pueblo de Catalunya. Hay una cosa que deberíamos entender: en este momento para la comunidad internacional hay un equipo que ha saltado al terreno de juego. Los vascos y las vascas necesitamos que el segundo equipo salga porque eso hará entender a esa comunidad que no hay un problema privativo entre Catalunya y el Estado sino que hay un problema en el Estado.

¿Cómo vive, desde nuestros debates, el debate de los catalanes sobre la «unilateralidad»?

A veces hacemos de los conceptos fetiches. Nosotros seguimos afirmando con rotundidad que no hay Estado para una solución democrática. Además se está produciendo una derechización alarmante de la sociedad española y, lo que es más importante, el Estado ha vuelto a descubrir un enemigo interno que le permite cohesionar su proyecto. Antes era la violencia armada de ETA y ahora es el separatismo, el independentismo catalán… y el vasco. Ese combate, además de ocultar sus problemas de corrupción y de falta de proyecto estratégico, les da votos. Entonces, es evidente que no hay escenario previsible de acuerdo.

Pero nadie descarta por su propio deseo un acuerdo. Hay quien dice que Esquerra y la candidatura del president plantean la bilateralidad, pero lo plantean en términos de una independencia acordada. ¡Claro, quién no plantearía esa bilateralidad, todo el mundo está de acuerdo con eso! Deberíamos intentar superar los debates en términos conceptuales estrechos y entender que solo desde procesos autocentrados en las fuerzas del país habría en algún momento, si cabe, la opción de un acuerdo bilateral. Nosotros no creemos que eso sea posible, pero solo desde ese ejercicio, y no desde la reclamación permanente a un Estado que está en las posiciones en las que está, es posible abrir esa vía.

¿Cómo piensan manejar el contraste entre una situación de excepcionalidad, que intelectualmente la mayoría de la sociedad vasca acepta, y su vivencia cotidiana, que reproduce una aparente normalidad?

Esta es una cuestión importante. Los vascos y las vascas conocemos muy de cerca qué es un Estado y lo que es capaz de hacer. Creo que la gente es consciente de lo que está sucediendo, es consciente de lo que es capaz de hacer el Estado, pero creo que está operando un cierto miedo que está siendo bien gestionado por parte del Estado e incluso por parte del PNV. No decimos que lo hace adrede, pero sí que entiende que esta es una sociedad que tiene cierto miedo a la confrontación, cierto miedo al enfrentamiento –y confrontación y enfrentamiento no son la misma cosa–, y por lo tanto gestiona la situación planteando un discurso que asegura que estamos a salvo de lo que ocurre en el Estado. Creo que esa es la mentira piadosa que algunos quieren seguir creyendo en el país.

A mí me parece una irresponsabilidad histórica no decirle a la gente lo que está sucediendo y no advertirle de lo que puede suceder. Nosotros no tenemos intención de dar malas noticias, pero hay que decirle a la gente la verdad: que en el Estado hay una contrarreforma que va a poner también en riesgo muy probablemente nuestro autogobierno.

Para mí no es una cuestión baladí que por primera vez en el Congreso de los Diputados haya decenas de diputados que voten en contra del Concierto Económico. Eso no había sucedido hasta ahora. Y no me parece baladí que haya sectores por ejemplo en el PSOE que puedan apuntarse a esa apuesta, que incluso gentes como Ramón Jáuregui, que ha ocupado cargos de relevancia en el Gobierno vasco, estén planteando ni más ni menos que la recuperación de la competencia de Educación. Al país hay que decirle que estamos viviendo con unas reglas de juego que están trucadas, que aquí, en la EAE, el PP con el 10% de los votos manda, y puede hacer lo que quiera hacer sin necesidad de ser mayoría en el país. Esa es la realidad. Y que por lo tanto vivimos un autogobierno flotante, con unos derechos flotantes, que están al albur de lo que puedan decir el Constitucional o el PP.

Ante eso el primer ejercicio es ¿reconocemos que la realidad es esta y no otra? ¿Preferimos seguir viviendo en la ficción? Ahí hay dos opciones. Una es, decimos «bueno, esto es lo que hay y nos quedamos aquí» y otra es nos sentamos en una mesa, no para hacer la revolución, no para buscar no sabemos qué nivel de enfrentamiento, sino para decir «¿vamos a ser capaces de hacer lo que hacen los españoles para defender la unidad de España?, ¿vamos a ponernos de acuerdo, por encima de los intereses de cada cual? Si queremos garantizar los derechos de nuestra gente, si queremos que nuestra gente viva mejor, si queremos que nuestros hijos tengan una educación de calidad… ¿vamos a ser capaces de ponernos de acuerdo en cómo hacemos esto?».

¿Qué tal en el nuevo cargo? ¿Cómo respira EH Bildu?

Acomodándome. Estamos en una fase de transición y necesitamos reinventarnos sin que nadie pierda los valores y los principios de lo que ha sido.

A futuro tenemos un gran objetivo: necesitamos darle a la gente un proyecto solvente, un camino factible y una nueva identidad, que es una identidad-proyecto, que es cómo construimos en Euskal Herria una identidad para la creación del Estado vasco, un modelo de hegemonía cultural en términos progresistas sustentado sobre otros valores. Yo empiezo a ver que en determinados sectores se empieza a respirar la necesidad de poner encima de la mesa qué queremos hacer. Creo que lo que nos falta es el conjugar esos esfuerzos, y necesitamos también superar los pequeños mundos que creen que el planeta gira sobre su propia dinámica.

Aquí hay que poner encima de la mesa el país, los intereses del país y creo que EH Bildu tiene esa labor fundamental. Sobre todo tres objetivos: un proyecto solvente sobre modelo sanitario, educativo, de pensiones, de protección social, de seguridad…; un camino para construir eso dando protagonismo a la gente; y construir una nueva identidad para este país en el siglo XXI. Esos son los retos, que no son pocos.

«El 9D demuestra el valor del trabajo»

En el ámbito de las consecuencias del conflicto y en concreto en el tema de los presos, ¿el 9D marcará otro hito?

La manifestación del 9 de diciembre en París es importante porque hay posibilidades reales de que el Gobierno francés varíe su política penitenciaria. No creemos que vaya a tener una repercusión inmediata en el Gobierno español, pero sí que va a tener más dificultades si el Gobierno francés cambia esa política.

Yo lo que le quiero transmitir a la gente es que hay veces en las que parece que todos tus esfuerzos, tus acuerdos, tus declaraciones o todas tus movilizaciones no rinden fruto, y nosotros pensamos que eso no es así. Esto lo demuestra.