«Gure historian memoria desberdinak egongo dira, bakoitzak bere alderditik sufritu duelako»

«Nanclares bidea» deritzana hartu zuten presoekin izandako elkarrizketak ditu oinarri Iciar Bollainen «Maixabel» filmak, Sail Ofizialean lehian ariko denak. Maixabel Lasa (Legorreta, 1951) du protagonista. Garai hartakoaz gain, gaur egungoaz eta etorkizunak behar lukeenaz ere mintzo da.

Filma estreinatzekotan da. Nola sentitzen zara? (Gaurko estreinaldia baino egun batzuk lehenago egin zen elkarrizketa hau).
Urduritzen hasia naiz, eta gehiago jarriko naiz. Baina momentuz, nahiko lasai.

Filmak esan daiteke zure bizitzaren zati garrantzitsu bat biltzen duela. Muina zure senarraren heriotzarekin zerikusia izan zuten militanteekin izan zenuen elkarrizketak dira. Asko aipatzen da «barkamen» hitza. Zer da zuretzat barkamena? Zer pisu dauka? Barkamena da hitz bat oso maiz esaten duguna egunerokoan. Baina barkamen hitzak erlijio kutsu hori du eta niri gehiago gustatzen zait hitz egitea bigarren aukera bat emateari buruz. Eta bigarren aukera hori edukitzea edo ematea uste dut denoi dagokigula. Zentzu horretan, nik eman nahi izan diet bai Iboni (Etxezarreta) bai (Luis) Carrascori bigarren aukera hori, zeren azken finean eurek hausnarketa bat egin dute gertatutakoari buruz eta iritsi dira momentu batera non pentsatzen duten ez zela gertatu behar izan gertatutakoa. Zentzu horretan, beti aldarrikatu dut bigarren aukera hori.

Azken urteetan pauso batzuk eman dira. Ezker abertzaleak aitortu du indarkeria guztien biktimek jasandako mina. Zer balio dute halako adierazpenek zuretzat?
ETA desagertu zela hamar urte dira aurten. Gauzak aldatzen joan dira poliki-poliki, baina oraindik badira zintzilik geratzen diren gauzak. Uste dut argi eta garbi esatea gertatutakoa ez zela gertatu behar izan sekula santan, uste dut egiteke dagoela alderdi, ideologia edo dena delakoaren aldetik. Eskatzen diodan bezala Gobernuari GAL sortu zen momentuan arduradun batzuk zeudela hor barruan, ezker abertzalean ere arduradun batzuk daude. Uste dut erakustaldi bat egin behar dutela, argitu behar dutela bai batzuek eta bai besteek egin zutena ez zela ondo egon. Eta, noski, nik Alderdi Sozialistari eskatzen diot onar dezala eta egia jakin behar dugula. Egia jakiteak ez dio inori kalte egiten eta beharrezkoa da, gainera, orrialde hori pasatzeko. Ezker abertzaleari gauza bera eskatzen diot.

Badakit pauso asko eman direla. Urtero ospatzen dugu uztailaren 29an Juan Mari (Jauregi) gogoratzeko omenaldia eta azken urteetan ezker abertzaleko jendea ere inguratzen hasi da. Pausoak ematen ari gara. Azken finean, batak besteari botatzen dizkio harriak, baina denek dituzte gauzak egiteko.

2014an, Ibon (Etxezarreta) etorri zen lehenengo aldiz egun horretan eta uste dut hura oso katartikoa izan zela. Pentsatzen dut bera ere urduri egongo zela hara inguratzerakoan, bazekielako ze jende egongo ginen, baina azkenean pauso horiek ematen ari da jendea. Nik ere nabaritzen dut diferente begiratzen nautela.

Iruditzen zaizu, orokorrean, lasaitu egin dela gizartea zentzu horretan?
Ez dakit. Uste dut normalizatu egin dela egoera. Oraindik badaude gauza batzuk igual soberan daudenak. Nire bizitzaren parte bat bizkartzainarekin ibili nintzen, sekula pentsatuko ez nukeena. Aurkeztu genuen Jaurlaritzatik informe bat «beste biktimei» buruz. GAL, BVE, AAA…. Guretzat biktima horiek berdin-berdinak dira, ni neu bezalaxe. Biktima hitza, gainera, ez zait gehiegi gustatzen zeren biktima niretzat nire senarra da. Baina bai eman nahi genien halako aukera bat biktima horiei eta haien bila hasi ginen. Horretan hasi ginenean komando baten paperetan atera zen nire izena eta 2008tik 2011ra arte bizkartzainekin bizi behar izan nuen. Niretzat oso gogorra izan zen hori. Gauza pila bat egiteari utzi nion; adibidez, hondartzara joateari. Bizkartzainekin? Bada... ez. Saiatu nintzen hemendik kanpora gehiago ateratzen. Alaba Andaluzian bizi zen orduan eta hilabetero bisita egitera joaten nintzen, aitzakia horrekin bizkartzainak hemen utzita.

Egoera normalizatu egin dela esan duzu, baina gaineratu duzu gauza batzuk sobera daudela. Zer dago sobera, zure ustez?
Eztabaidan dauden gaiak dira, alderdiek batak besteari botatzen dizkiotenak. Ongietorriak, adibidez

Presoen ongietorriak esan nahi duzu?
Bai. Normala iruditzen zait preso baten senide eta lagunek harrera bat egitea kartzelatik irteten den bati, baina iruditzen zait ere ekitaldi horiek eremu pribatu batean egin beharko liratekeela, ez espazio publikoa erabiliz. Eta horretan denek sartu dute hanka. Zeren Barrionuevo eta hauek kondenatu zituztenean, Alderdi Sozialistako buruak joan ziren agurtzera. Hura lotsagarria izan zen. Zuk esaten diezu besteei ez egiteko, baina gero zu ari zara egiten. Zeren pertsona horiek epaituak eta kondenatuak izan ziren. Espazio publikoa erabiltzea gauza horiek aireratzeko… Azken finean da babes bat ematea gaizki egin duten pertsona batzuei.

Baina ongietorrietan zuk uste pertsona horiei babesa ematen zaiela egin dutenagatik eta ez haien espetxealdiak sortu duen sufrimenduari amaiera emateak dakarren lasaitasunagatik?
Hori hala ulertzen da. Nik pentsatzen dut kartzelatik ateratzen den presoak uste badu egin duena gaizki dagoela ez zaiola gustatuko berari ere ongietorri bat egitea. Hori iruditzen zait. Zuk baldin badakizu kartzelatik irten eta gero omenaldi bat egin behar dizutela, suposatzen da egin duzunagatik izango dela. Nik badakit batzuk behintzat harro sentitzen direla egin dutenagatik. Hori zuk ere badakizu.

Preso askok urteak eman dituzte etxetik ehunka kilometrora, senide eta lagunak hil dira errepidean, gurasoak ikustera kilometro andana egin behar izan duten umeak… Presoen kondenak haien familien kondenak ere bihurtu dira. Pentsatu izan duzu ongietorriak preso horrek egin duena goratzea baino izan daitezkeela familia eta lagunentzat ere sufrimendu garai bati amaiera jartzeko unea?
Nik beti kondenatu izan dut, eta ez zait batere gustatu, preso batek bere kondena etxetik ez dakit zenbat kilometrora betetzea. Legeak esaten du, nahiz eta gomendio bat besterik ez den, etxetik gertu igaro behar dituztela kondenak. Eta zuk esaten duzuna egia da, senideak izan dira zigortuak. Hori dena halaxe da. Baina egunerokoan egin behar den lan bat da, presoak azken finean organizazioak berak izan ditu kartzeletan baztertuta, zeren ez diete utzi dauden benefizioak eskatzen. Garai hartan norbaitek eskatzen zuenean, asuntoa arriskutsu jartzen zen, traidoreak ziren. Nik ulertzen dut zure galdera, baina horrek izan behar luke eguneroko errekonozimendu bat familia horiei, jasan duten sufrimendua, eta sufrimendu horrek enpatia bat sortzen du.

Beste foro eta esperientzia batzuetan ere parte hartu izan duzu, beste indarkeria batzuen biktimekin. Zer ateratzen duzu esperientzia horietatik?
Elkarbizitzarako pauta batzuk jartzea. Glencreen elkartu gintuzten ETAren biktimak, beste terrorismo batzuetako biktimak. Talde horrekin lanean egon ginen, gero handitzen joan zen, gerturatu ziren torturatuak izandakoak, bizkartzainekin ibili zirenak, manifestazioetan eraildakoen biktimak… Proiektu oso interesgarria izan zen, 2007tik 2012ra artekoa. Inor ez zen enteratu topaketa horietaz. Prentsa enteratu izan balitz, akabo. Hori izan zen hazi bat, gero herri askotan dauden elkarbizitzarako taldeetarako. Zentzu horretan, diskrezioa oso garrantzitsua da.

Foro Sozialak antolatu dituen topaketetan ere parte hartu izan duzu. Askotan kritikatu zaituztete beste biktima batzuek, edo biktima batzuen elkarteek. ETAren biktimak politizatuak izan direla uste duzu? Politikoki erabiliak?
Bakoitzak askatasun osoa eduki behar du halako proiektu batean parte hartzeko edo ez hartzeko. Guri oso argi geratu zitzaigun hau erabat boluntarioa zela. Aldi berean badakit guk egin duguna ez dela nahitaezkoa. Nik errespetatu egiten ditut, baina eskatzen dut ere ni errespetatzea. Gizartean diferenteak gara eta ikasi behar dugu diferenteen artean bizitzen. Errespeturik gabe, gauza gutxi.

Glencreen jarritako lehenengo hazi horien ondotik, inguruan presioak sentitu zenituen? Gauza horiek diskrezio handiarekin egin genituen, eta inguruko oso jende gutxik zekien. Juan Mari hitzari balio handia ematen zion gizona zen. Diferenteek elkarrekin hitz egitea eta jakitea zer pentsatzen dugun; garrantzitsuena hori da, hitz egitea. Ezkaratz batean gatazkaren bat baduzu, teilaren bat hautsita badago, bizilagunekin hitz egin beharko duzu. Gatazka batean berdin. Hitz egitea funtsezkoa da. Ez dut kontrako presiorik sentitu, eta eduki izan banu ere buruan neukana egingo nukeen, inori kalterik egin gabe.

Enpatiak zenbaterainoko garrantzia dauka? Zenbat lasaitzen du biktima bat beste sentsibilitate bateko pertsona batekin enpatiazko harreman bat izateak?
Oso garrantzitsua da enpatia. Sufritu dugunok badugu nolabaiteko borondatea; hainbeste sufritu dugunez, nahi duguna da besteak ez sufritzea guk sufritu duguna, eta identifikatu egiten zara bestearen sufrimenduarekin. Bestearen begietan jartzea da egin beharreko lanetako bat, bestearen tokian jartzea, bestea entzutea.

Askotan hitz egiten da gatazkaren kontakizunaz. Nola iruditzen zaizu eraiki behar dela euskal gatazkaren kontakizuna? Poliedrikoa izatearen aldekoa zara?
Ez dago egia bakarrik. Horregatik da garrantzitsua egia jakitea, zer gertatu den. ETAren ez dakit zenbat hilketa argitu gabe daude, eta beste aldetik beste hainbat hilketa ere ez dira argitu, ez dakigu non dauden ere. Adibidez, Pertur, edo Naparra bera. Zer gertatu da horiekin? Non daude? Hori ere jakin beharko da.

«Maixabel» filma estreinatzen den egun berean, gaur bertan, eskainiko da Zinemaldian Naparrari buruzko dokumentala ere.
Naparraren ama ezagutu nuen. Hitz egin genuen lehenengo biktimetarikoak beraiek izan ziren. Ama eta Eneko anaia ezagutzeko aukera izan nuen. Askotan sentitu izan naiz gaizki, zeren nire kasua errekonozitzea eta besteak berdin ez tratatzeak min ematen dit. Egia jakite horrek denoi lagunduko digu zauriak ixten. Historian zehar memoria desberdinak egongo dira, bakoitzak bere alderditik sufritu duelako.