«Helduak tratatzeko moduak gizarte kapitalista honen logika gizagabearen irudia ematen digu»

Marxista da «baina» askorekin, feminista zalantzarik gabe. «Esplikatzea» gustatzen zaiola dio eta bada bera irakurtzea atsegin duenik ere, argitara eman dituen lanen sona ikusita, ‘Caliban eta sorgina’ kasu.

Katakrakek gonbidatuta etorri da Silvia Federici (Parma, Italia, 1942) Iruñera. Berea da kulturaren kabia honen erakusleihoan gehien errepikatzen den sinadura, bereak baitira “Larruazalaren periferiaz haraindi”, “Soldataren patriarkatua”, “Mundua berriz liluratuz” eta “Kapitalismoa eta emakumeen aurkako indarkeria”. «Urte askotako harremana da», esan du idazleak, bere lanei eskainitako mahaian liburuak gainbegiratzen ari dela; batzuk gazteleraz, beste batzuk euskaraz. «Honen kopia bat har nezake?», galdetu dio kultur espazioko arduradunari eta honek «noski» ziur batekin erantzun, pentsatuz bezala: «Zurea da eta!»

Laurogei urtek janzten dute bere hitza eta gorputza eta ezin dio historia begiratzeari utzi gaurko mundua irakurri eta gainontzekoei ulertarazteko, ezingo lukeen gisan, 1970eko hamarkadan AEBetako borroka feministan aritu izan ez balitz, 2022ko urriko egun batean Iruñean “Larruazalaren periferiaz haraindi” aurkezten egon.

«Larruazalaren periferiaz haraindi» aurkeztera etorri zara Katakrakera. Lan honetan kapitalismo garaikidean kokatzen duzu zure pentsamendua; kontuan hartuta etengabeko aldaketen garai bat bizi dugula, zuk, idazle modura, zailtasunik izan duzu egungo garaia interpretatzeko?

Kontrara! Nire liburu guztiak esperientzia garaikidera iristen dira, nahiz eta perspektiba historikoa izaten dudan beti, zeren niretzat iragana ez da iragana, ez da hil den zerbait: orainean bizi da. Ezingo nuke oraina aztertu iraganaz ahaztuta. Gizarte aldaketak ulertzea da gakoa, ulertzea nola historikoak diren egiturak oraindik ere aldatzen diren. Kapitalismoak bost mende baino gehiagoko historia dauka eta fase historiko bakoitzean aldatzen da, borroka sozialei erantzuten die, aldaketa ekonomikoei, krisiei… baina gaur egungo esperientzia funtsezkoa da.

Zure lanetan esaten duzu emakumeak ekoizpen kapitalistaren motor nagusia direla; 1970eko hamarkadaren aurretik soilik eta dohainik erreprodukzio lanetan ari zirelako eta, gero, lan merkatuan sartu zirenetik, beraiek direlako lan baldintza okerrenak jasaten dituztenak, eta artean ere doako erreprodukzio lanak egiten dituzte.

Bai, edozein lan egiten dute emakumeek. Erreprodukzio lana egiten dute, zeinak barne hartzen dituen landako lanak edo osasungintza, adibidez. Egiten dituzte, baita ere, etxetik kanpoko lanak, bulegoetan edo fabriketan, lan industrialetan. Bangladeshen edo Mexikok Estatu Batuekin duen mugan, adibidez, merkataritza askeko deritzen zonaldeetan, badira emakumeak esplotatzeko moduak esklabotzaren antza dutenak. Horregatik, gaur egun emakumeak garapenaren protagonista dira. Eta uste dut beti izan dela horrela.

Ez zaizu iruditzen zaurgarritasun egoera horretan, aldi berean, botere handia daukatela, kapitalak behar dituen heinean?

Noski, emakumeen lana beti izan da garapenaren fase berri bat hasteko beharrezko indarra. Horregatik, hain zuzen, emakumeak dira gizarte borroka askoren protagonistak. Erreprodukzioaren inguruko borrokatik hasi eta naturaren suntsipenaren kontrako borrokaraino. Afrika eta Latinoamerikako leku askotan ikus genezake emakumeak lehen lerroan daudela deforestazioaren kontra, politika estraktibisten kontra, meatzaritzaren kontra, petrolioaren erauzketaren aurka… konturatzen direlako naturaren suntsipena bizitzaren suntsipena dela, komunitatearena. Eta badakite enpresa horiek gazteentzako soldatak ekar ditzaketen arren, komunitateari erreproduzitzeko aukera ebasten diotela.

«Etxeko langileentzako soldata» kanpainan parte hartu zenuen 70eko hamarkadan. Soldataren gabeziak mendeko eta etxeko egiten ditu emakumeak, hala ere, soldata da kapitalaren kontrol mekanismoetako bat. Zein puntutan elkartu daitezke etxeko eta zaintza lanak eta soldata, errentak ez dezan eragin gizonekiko eta kapitalarekiko dependentziarik?

Gauza bat erantsi nahiko nuke: soilik esaten da soldata kontrolerako mekanismo bat dela emakumeei eta etxeko lanei buruz hitz egiterakoan. Ez da esaten kontrolerako neurria dela irakasleen edo langile industrialen soldaten inguruan hitz egiten denean. Egia bada soldataren alde borroka egiteak kapitala erreproduzitzen duela, zergatik ez dugu diskurtso hori aplikatzen soldatapeko lan guztien inguruan? Zer proposatuko dugu? Denek soldatarik gabe lan egin dezatela?

Etxeko lanetan soldata eskatzea momentu zehatz bateko estrategia izan zen, emakumeak gizonekiko zuten mendekotasunetik libratzeko, ikusarazteko etxekoa ere lana dela, kapitala ekoizten duen eta edozein jarduera produktibo sostengatzen duen lana. Zeren, autoak ekoizten ez dituen arren, lan indarra ekoizten du, etorkizuneko belaunaldietako langileak ekoizten ditu. Horregatik, soldata eskatzea emakumeen eta kapitalaren arteko harreman bide bat irekitzeko modua zen. 70eko urteetan, emakumearen eta kapitalaren arteko harremana gizonen bitartekaritzatik igarotzen zen. Hortaz, soldata ez zen helburua, inoiz ez genuen itu gisa proposatu, baizik emakume-gizon, emakume-Estatu eta emakume-kapital botere harremanak aldatzeko estrategia izan zen. Eta hortik abiatuta, borroka ziklo berri bat abiatzeko premisa. Emakume askori, beraiena zen diru pixka batek, bitartekaritzarik gabe lortutakoak, nahi ez zuten ezkontza batetik ihes egiteko aukera eman zien.

«Caliban eta sorgina» liburuan zehaztu zenuen kapitalismoak laneko makina bihurtu dituela pertsonak eta emakumeak mekanizazio bikoitza pairatzen duela, produktiboa eta erreproduktiboa. Gizonak etxeko eta zaintza lanetan inplikatzeak arazo hau gainditzen lagunduko luke?

Noski! Baina, bi gauza: hasteko, horrek ez luke lan honen izaera aldatuko. Arazoak jarraituko luke izaten lan hau baliogabetuta dagoela, ez dela ordainpekoa eta ez duela bestelako onurarik ekartzen, hala nola pentsioa edo osasun asegurua. Lana gizonekin elkarbanatzea pauso bat da. Baina garrantzitsuena da Estatua erantzule egitea. Etxeko lanen inguruko borroketan ikusi dugu lana gizonekin partekatzearen zailtasuna ez datorrela soilik gizonen borondate faltatik, zeina hainbestekoa den, baita lanaren eta soldaten egungo antolaketatik ere: hobe da gizona izan dadin etxetik kanpo lan egiten duena, bere soldata handiagoa delako. Hortaz, elkarbanatzeaz haratago, soldatapeko lanaren antolaketan aldaketa bat behar da.

Euskal Herriko sindikatu eta alderdi batzuek denbora daramate zaintza sistema publiko bat aldarrikatzen. Uste duzu eraginkorra izan daitekeela zaintza krisiari aurre egiteko?

Argi dago Estatuak ardura hartu behar duela. Baina ni kritikoa naiz esaten dutenarekin, zeren Estatuak bere gain hartu behar du ardura, baina kontrolerako mekanismorik ezarri gabe, komunitateak erabaki behar du zer zerbitzu eskainiko dizkion Estatuak. Antolaketa Estatuaren esku uztearen aurka nago. Partaide izan behar dugu. Beti esan dut komunen diskurtsoak, sare komunitarioak, bizilagunen asanbladak… horrelakoak beharrezkoak direla publikoarekin dugun harremana aldatzeko. Zeren gaur Estatua neoliberala da eta ez dauka gure bizitza erreproduzitzeko inongo interesik. Osasungintza eskaintzen digute lanera ahalik eta azkarren itzul gaitezen, zerbitzu merkeenak eskaintzen dizkigute. Hortaz, behetik egingo den borroka bat behar dugu eta horrek esan nahi du komunitatea antolatu behar dugula eta zerbitzu publikoetan lan egiten duten pertsonekin harremandu behar dugula. Ez da nahikoa leihoak ireki eta erizainei txalo egitea, beraiekin topatu behar gara eta erabaki zer behar dugun, zer egin dezakegun.

«Larruazalaren periferiaz haraindi» lanean gorputzen inguruan mintzo zara. Gorputza aldatu egiten da, zahartzen da, logika kapitalistan erabilgaitz bilakatzen eta baztertzen da. Nola errekuperatu, ‘birziklatu’ ditzakegu gorputz horiek?

Gaur egungo zaharren egoeran pentsatzen dugunean, argiki ikusten dugu gizarte kapitalista honen indarkeria eta nola suntsitzen dituen pertsonak. Kapitalismoaren aurreko gizarte askotan, eta pentsatzen ari naiz batez ere Ipar Amerikako komunitate indigenekin, helduak gidari ziren, baita emakume helduak ere. Jakintza eta esperientzia zuten, eta herriaren memoria kolektiboa. Erabakiak hartzen zituzten. Orain, helduak ergelak dira, ez dira produktiboak, pisu bat suposatzen dute, arazoak sortzen dituzte familietan, karga bat dira.

Helduen desbalorizazio bat bizi dugu eta, aldi berean, erreprodukzioa baliogabetzen da. Eta desbalorizazio orokorraren testuinguru horretan, kapitalismoak haurtzaroa pribilegiatzen du, bertatik baitatoz etorkizuneko langileak. Beraz, helduak zaborra bezala baztertu daitezke. Ikusi dugu Ameriketako Estatu Batuetan, covid-19arekin, hil ziren helduetako asko Estatuak finantzatutako zentroetan zeudela. Baina zentro hauetako krisia covid-19a baino lehenagokoa zen, zeren zentro hauetan funtsak murriztu dira, langileak ere bai, hortaz, utzi dituzte helduak beraien oheetan, ordu luzez. Helduak tratatzeko moduak gizarte kapitalista honen logika gizagabearen irudia ematen digu.

Beren burua feministatzat duten batzuek gorputzaren alde biologizista defendatzen dute eta queer mugimendua nahiz transfeminismoa gaitzesten dituzte, esanez emakume kategoria esanahiz husten dutela, emakumeak «ezabatzen» dituztela. Zer iritzi duzu honen inguruan?

Uste dut bi aldeetan daudela problemak. Ni 70eko hamarkadan sortu zen borroka batetik nator; feminismoak emakumearen ikuskera kapitalista kritikatu zuen orduan. Beti azpimarratu dugu emakumea ez dela kontzeptu biologiko bat. Baina emakumea garrantzitsua da subjektu politiko gisa, zeren emakumeak, gizarte kapitalistaren historian, esplotazio eta lanaren antolaketa berezi bat zehaztu du. Eta diskriminazioaren kontrako borroka molde jakin bat.

Egia da feminismoak betidanik izan duela dibertsitateen gaineko kontzientzia. Baina berdin gertatzen da langileekin, ezta? Langile esplotatuen kondizioa baztertuko dugu langile bat ez delako gauza berbera Euskal Herrian, Espainian edo Afrikan? Noski, langile esplotatuaren kategoria garrantzitsua da kapitalismoaren historiako borroka ulertzeko. Eta, era berean, langile esplotatuaren kategoriak aniztasun handia barnebiltzen du. Hortaz, zergatik eskatzen zaio soilik feminismoari dibertsitatearen ardura har dezala? Zergatik ez zaio berdina eskatzen langileen mugimenduari?

Langileen inguruan mintzo garenean garrantzitsua da dibertsitatea kontuan izatea eta jakitea, hala eta guztiz ere, borrokatzeko modu bateratuak pentsa ditzakegula. Gakoa da pentsatzea nola batu gaitezkeen ziurtatuz pribilegio gehien dutenek ez dutela borroka gidatuko. Antolaketa kontua da.

Baina teoria intersekzionalak dio zapaltzaile eta zapalduaren erlazioa kointurala izan daitekeela eta honek tentsioak sor ditzake.

Begira, 70eko urteetan, Black Power mugimenduaz geroztik, eztabaida oso interesgarria egon zen. Autonomia eta separatismoaren arteko ezberdintasuna lantzen zuen, zeren bazen mugimendu beltzaren zati bat separatismoaren alde, hau da, zuririk gabeko antolaketa molde baten alde. Autonomiak esan nahi du, aldiz, erabakitzeko ahalmena izatea, zuririk gabeko espazioak izatea, baina interesak konpartitzen ditugun borroketan batera aritzea erabakiz noiz, nola eta zer modutara.

Eztabaida hau mugimendu feministan ere gertatu zen. Separatistek esaten zuten, ‘ez dugu gizonekin lan egingo, emakumeen komunitateak sortuko ditugu, soilik emakumeena den kultura bat, zeren gizonekin harremanak beti dominaziokoak dira’. Bestalde, eta ni alde honetan kokatzen naiz, badira honi ezetz esaten dioten emakumeak, gizonak ere esplotatuak direlako. Kapitalismoa bere burua betikotzeko gai da etengabeko ekoizpenaren bitartez. “Caliban eta sorgina” lanean ezberdintasunen metaketaren inguruan hitz egiten dut, hierarkien metaketaren inguruan: kapitalismoak, aldiro eta garapen fase bakoitzean, ziurtatzen du ez direla banaketa hauek desegingo. Modu honetara, gu zatikatuz, elkarren artean mokoka egin dezagun sustatuz, irautea lortu du. Beraz, diskurtsoak ezin du izan ezin dugula inoiz gizonekin batean egon, baina bai gure autonomia eta erabakitzeko gaitasuna ditugula, emakume gisa antolatuko garela eta ez ditugula gizonak onartuko gure antolakundeetan. Eta, gero, erabakiko dugu zer espaziotan eta nola parte hartuko duten gizonek.

«Mundua berriz liluratuz. Feminismoa eta komunen politika» liburuan harreman produktiborik gabeko bizitza komunala defendatzen duzu. Nola irudikatu genitzake komunak?

Nik hitz egiten dut gaur egun dugun erlazio komunalen beharraz, gizarte batean non edozein lekutan harreman kapitalistak inguratzen gaituen. Hortaz, gaur komunetan pentsatzeak ez du esan nahi helmuga hori denik. Baina pentsa genezake komunalean giza harremanen, ondasunak elkarbanatzearen eta, batez ere, gizarte antolaketarako oinarri baten testuinguruan, eta gure bizitzetako edozein alorretan aplikatu daiteke. Adibidez, aberastasun naturala nahiz ekoizten dena elkarbanatzen edo bizitzaren erreprodukzioan parte hartzen, besteak beste. Aplikatu daiteke justizian ere: kartzelei ezetz esanez, ezetz esanez Poliziari eta modu komunalean pentsatuz justizian. Badira hainbat adibide komunitate indigenen baitan, badituztelako beste sistema batzuk, justizia errestauratiboa kasurako, eta ikusi behar dugu eredu horiek inspiratu gaitzaketen.

Hau, horregatik, esplotazioan eta lehian beharrean kolaborazioan oinarritutako gizarte bat antolatzeko abiapuntu bat da. Eta, batez ere, ardurak hartzearen printzipioaren baitan oinarritutakoa, ez bakarrik gure bizitza indibidualei dagozkienak, baita komunitatearen bizitzei dagozkienak ere. Eta erabiltzen dugun aberastasunaren erreprodukzioaz arduratu behar dugu.

Komunitate indigenek lezio bat ematen digute ondokoa esaterakoan: ‘Naturari eman egin behar diogu datozen belaunaldiek erabili ahal dezaten’. Hala, ez da soilik kontsumitu, bilatu eta ekarri behar, natura erreproduzitu egin behar da. Hori da komunitate baten kide egiten gaituena. Zeren komunitate bateko kidea ez da iritsi eta hartu egiten duen pertsona, gainontzekoez eta erreprodukzioaz arduratzen dena baizik.

Niretzako, eredu komunitarioa Estatuarekiko eta kapitalarekiko erresistentzia gehiago sortzeko bide bat da. Eta esperimentaziorako aukera da, halaber. Esperimentatzeko beharra daukagu, eraiki nahi dugun gizarte hori ez dugu momentu batean sortuko. Eraikiko da borroka prozesu luze baten bidez, zeinak izan beharko duen, aldi berean, autogobernu molde berriak lortzeko esperimentazio prozesu bat. Orain ez gara gai Estaturik gabe gure burua gobernatzeko, dependentzia hori barneratu dugulako. Horretarako, askapen prozesu bat behar dugu eta, niretzako, hori da komuna.