«Hitz egiteko, debatitzeko edota ideiak partekatzeko mahai bat behar da»

«Harrituta» geratu dira DENAk Dibertsitate eta Eskalada Nafarroan, eta Nafarroako mendi eta eskaladako kirolen federazioetako arduradunak hilaren 8an Nafarroako Ingurumen Dibertsitate Sailak hartutako erabakiarekin. «Kezka handia» azaldu dute, 2013an antzeko kontu bat gertatu baitzen Etxaurin.

Alarma piztu da Nafarroako zazpi eskalada guneetan. DENAk Dibertsitate eta Eskalada Nafarroan, eta Nafarroako mendi eta eskaladako kirolen federazioek gogor salatu dute Ingurumen Sailak desekipatu nahi dituen zazpi alderdien inguruan hartutako erabakia. Honen gainean lehen eskuko testigantzak jaso asmoz, NAIZ Irratiko mikrofonoetan izan da aste honetan DENA Nafarroako, eta kasu honetan, gainerako eragileen bozeramale ere den Jabi Berasaluze.

Zergatik desekipatu nahi dituzte gune horiek? Arrazoirik eman al dute?

Ez. Momentuz guk ez dakigu ezer. Baina eskatu dugu. Joan den astean deitu ziguten batzartzeko, justu salaketa moduan atera genuen oharraren ondoren. Hor bai eskatu genuela zergatik hartu dituzten honelako erabakiak, teknikoki zeintzuk diren arrazoiak. Momentuz ez dakigu ezer. Hori izan da beraiek hartu duten neurri bat, baina ez dakigu zergatik hartu duten. Oraingoz ez dugu erantzunik.

Batzuetan, egia da eskalada gune batzuetan, garai batzuetan debekatzen direla gune batzuk hegaztiak kabiak egiten ari direlako eta kasu horietan errespetatzen da. Antza denez, ez da kasua, ezta?

Hori da. Normalean gu, Nafarroan, duela urte batzuetatik badauzkagu erregulazio ezberdin batzuk. Esan dezagun, Nafarroan toki pila bat dauzkagu eskalatzeko. Duela gutxi, neurtu egin genituen Nafarroan dauden harri zona guztiak, non izango genukeen aukera eskalatzeko. Eta Nafarroako lurraldean bakarrik eskalatzen dugu %6 eta 9 tarteko portzentaian. Beraz, lurralde osoan oso leku gutxitan eskalatzen dugu. Hori beti salatu dugu: leku gehienak debekatuta dauzkagu.

Leku gutxi horien artean, leku gehienetan erregulazio ezberdinak dituzte. Batzuk dira urte osokoak eta beste batzuk dira hilabete batzuetarako. Hori errespetatzen dugu, eta gainera guk ulertzen dugu horrela izan behar dela. Baina bai uste dugu dinamikoak izan behar direla. Guk ulertzen dugu zenbait lekutan momentu batzuetan ezin dugula eskalatu, eta hori babesten dugu, eta gainera hori indartzen dugu. Sai zuria, ugatza edo arranoa bezalako hegaztiek –babestuta daudenak–, edo bestelakoek, belar txikia bezala, bide batzuen artean habi bat dutela ikusten badugu, guk gure neurriak hartzen ditugu hor, ez eskalatzeko, uste dugulako merezi duela hori babestea eta indartzea.

Aipatu duzu, beraz, Nafarroan eskaladaren praktikak soilik harkaitz eremu txikia hartzen duela, %6-9. Esan duzu gainontzean debekatuta dagoela. Zein da debeku horien justifikazioa edo arrazoia?

Ez dago justifikaziorik. Duela urte dezente gauza pila bat debekatu zituzten, ez bakarrik kirol jarduerak, baizik eta beste batzuk ere. Inoiz ez dute ezer argitaratu horri buruz, edo gutxienez guri ez digute inoiz eman argibiderik. Babes plan handi horretan, azkenean uste dugu oso arbitrarioa dela eta ez dugu ulertzen.

Aipatzen duzuenaren arabera ere, ebazpen hori lehen urratsa baino ez da, eta neurri murriztailea eta zigortzaile gehiago espero dituzue. Aurreikusten al duzue zer etor daitekeen?

Zehatz-mehatz ez dakigu. Azkeneko lau urteetan bitan bakarrik batzartu gara Ingurugiro Sailarekin; ez dute ezer jakin nahi horretaz. Teorian, partekatzeko mahai bat atera beharko lukete, gainera legezkoa da, baina ez dute inoiz atera. Guk batzarrak izan ditugu duela hamar urte, bederatzi, zortzi, baina oso puntualak izan dira, eta azkenengo urte hauetan bat ere ez. Eta eskatzen ditugu. Martxoan eskatu genuen azkenekoa, aurkezteko plan berri bat hemen kolektibo ezberdin batzuen artean sortu nahi genuen plan berri bat eskalada guneekin. Gipuzkoan dagoen eskalada plangintza antzeko zerbait egin nahi genuen Nafarroan eta horretarako aurkeztu genuen proiektu bat. Nafarroako Aralar aldean dagoen eskalada gune bat berrekipatu nahi genuen. Eskalada tradizionala da. Kolektibo ezberdin batzuk bildu ginen, proiektu bat egin genuen eta horrekin joan ginen Ingurugiro Sailara. Hori izan da azken urteetan izan dugun batzar bakarra. Beraiek, batzar horretan esan ziguten hasiko direla jada zigor ezberdin batzuk jartzen. Zergatik? Ez dakigu, baina inoiz ez dugu hitz egin zer egin behar den edo zer ez, bakarrik orain bat-batean bihurtu da zentzu punitibo batean. Ez dago legea atzekaldetik, ez dakigu ezer horretaz, baina bai jarri direla ikuspuntu horretatik.

Aipatzen duzunaren arabera eta oharrean salatzen duzue, hartzen dituzten neurriak eta erabakiak aldebakarrekoak dira, ez dituzte eskalatzaileen iritziak eta proposamenak kontuan hartzen.

Ez eskalatzaileenak, ez beste kirol ezberdin batzuenak, eta ez enpresenak. Adibidez, Nafarroako turismo aktiboan dauden enpresek ez dute parte hartzen. Ingurugiroa ez da inorekin bildu zentzu horretan, guk dakigula.

Ba al dago eskaladaren ingurumen eta gizarte inpaktuen ebaluazio motaren bat egiten duen daturik, edo Ingurumen Sailaren erabakietan eragina izan dezakeena?

Momentuz ez du ezer argitaratuta Nafarroako Gobernuak. Bai daudela ikerketa ezberdin batzuk. Duela urte batzuk Ingurugiro Sailak, biologo baten bidez, txosten ezberdin batzuk atera egin zituen Nafarroan. Baina hori ez zen ikerketa bat izan, zenso bat izan zen. Arbitrarioki, ez zegoen honelako txosten edo ikerketa teknikorik, baizik eta bere ikuspuntutik eta ez dakigu zein den ikuspuntu hori. Esan zuen hartu behar zirela neurri ezberdin batzuk, baina horren atzetik ez dago ikerketarik. Guk eskatzen dugu hori, bai daudela nazioartean ikerketa ezberdin batzuk, bai estatu mailan eta baita nazioartean ere, non adierazten diren eta azaltzen diren zeintzuk diren dauden gatazka handienak. Zergatik desagertzen dira espezie ezberdin batzuk? Batez ere orain tokatzen zaiguna; adibidez, arrokan ibiltzen diren hegaztiak. Bai ikertzen dutela hori eta bai azaltzen dutela hori. Baina ez dago ikerketa berezirik eskaladarekin.

Egia da eskalatzaileok errespontsabilitate bat dugula, horrekin ibiltzen garelako leku berdinetan, eta guk kontuan hartzen dugu hori, eta bai arreta mantendu behar dugula horretan. Baina ikerketetan ez gara agertzen gauza printzipal baten moduan.

Beraz, pisuzko arrazoirik edo argudiorik ez dutela. eta baldin badute ere, ez dizuetela helarazten.

Gu biologo ezberdin batzuekin ari gara hitz egiten, ingeniero agronomo ezberdin batzuekin, eta ez ditugu ikerketa horiek ezagutzen. Guk urteroko zenso bat eskatzen dugu, ikerketa sakon bat. Oso erraza da sartzea gurekin eskalatzaile moduan, baina oso zaila da, demagun, Iberdrola edo Endesarekin sartzea. Adibidez, sai zuriaren espeziea egoera nahiko larria da orain munduan zehar eta Nafarroa da, Europa aldean, lekurik ederrena sai zurientzat. Migratorioak dira, baina %80a bizi da Bardeetan, eta hor bai dabilela ejerzitoa egunero gora eta behera froga ezberdinak egiten, eta horrekin ez dute ezer egiten. Guk eskalatzen dugun toki ezberdinetan sai zuriak kabiak ditu, eta guk babesten ditugu. Guk egin ditugun azken ikerketen arabera, azkeneko 30 urteetan sai zuria mantendu dira edo poblazioa handitu egin da. Bai egia dela Bardenetan jaitsi egin dela izugarri, baina ez eskalatzen dugun tokietan. Horrekin konfusioa dago, despistatzen gaituzte dezente horrekin.

Badirudi oso kontrajarria dela edo beste interes batzuk daudela erabaki horien atzean, baina ez du zentzurik bestela.

Nik ez dakit beste interes batzuk dauden edo ez, baina bai daudela guztion artean egin ditzakegun beste gauza batzuk, baina oso zailak dira. Ikusi dugu azken 20 urteetan, normalean hauteskundeak gerturatzen direnean, Administrazioak behar duela atera beraiek egiten dituztela gauzak, eta nik uste dut egiten dituztela, baina saldu egin behar dituzte beste gauza batzuk. Oso erraza da bat-batean honelako portada bat ateratzea: “Debekatzen dugu eskalada eta horrekin kezka agertzen dugu inguruarekiko, eta begira nola lan egiten dugun”. Baina hori gezur galanta da. Horren atzean bai garrantzitsua da ea benetan guztion artean egiten dugun zertxobait interesgarria.

Adibide moduan, Errekagaitzeta, Itoiz. Hori da desekipatu nahi duten leku bat. Hor ekipatu ziren lehenengo bideak duela 30-40 urte, eta hor leku ezberdinak genituen eskalatzeko. Leku horietan ez zegoen kabirik. Horretan ekipatu genituen eta bat-batean etorri zen Itoiz urtegiarena. Urtegia egiten hasi ziren eta lehortu egin zituzten zona batzuk. Horretarako ez ziren neurtu ingurugiro ondorioak?

Urte batzuk beranduago, Pantano de Cola sortu egin zenean, sektore bat lehertu egin zuten, eta duela urte gutxi desagertu zen. Ingurugiro Sailak baiezkoa eman zion Nafarroako Gobernuari egiteko lehorketa horiek, eta gune oso bat eraman zuten kanpora. Orain, bat-batean, esaten dute arazoa gurea dela, gu ibiltzen garela horretan. Ostras! Kendu egin duzuela harri zati handi bat horretan eta gu bakarrik ibiltzen garela noizbait eskalatzen eta Itoiz oso momentu gutxitan eskalatzen dugun horma da. Normalean irailan, urrian edo azaroan ibiltzen gara. Hor erregulazio bat dago eta normalean abendutik edo urtarriletik aurrera ezin dugu eskalatu. Ez dugu ulertzen.

Proposamen eta ekintza batzuk azaldu dira, eta aipatu duzu parte-hartzeko mahai bat sortzea. Zure ustez, zein dira neurri premiazkoak?

Nik uste dut lehenengoa dela elkarrizketa. Gainera legezkoa da. Administrazioak gauza bat egin nahi duenean, normalean jarri behar da mahai batean kolektibo guztiekin eta debatitu. Neurri ezberdin batzuk hartu nahi baditu edozein lekutan, hor dauden agente ezberdinekin jarri behar da harremanetan. Gainera, nik uste dut hau dela interesgarriena gure gizartean, horrela gauza ezberdin batzuk adostu ditzakegu eta neurriak guztien artean hartzen baditugu, askoz ere errazagoa da gero martxan jartzea eta baliagarriak izatea. Ikerketak eskatzen ditugu; ez baten iritziak bakarrik. Nik ulertzen dut hori egitea oso zaila dela. Jende pila bat behar da horren atzean, dirutza eta ez dakit Ingurugiro Sailak hori izango duen. Baina teorian, uste dugu baietz, izango duela. Ikerketen arabera, neurriak jartzea eta guk onartuko ditugu. Ikusten badugu hemen ezin dugula eskalatu, ez dugu eskalatuko epe batean, baina guk partekatzea arroka zatitxo bat hegazti batekin, hori posiblea da ikusten dugulako. Beste leku batzuetan ezin badugu eskalatu, eskatzen dugu ikerketa hori, ea zergatik Nafarroako %90ean ezin dugu eskalatu. Gainera, hori da motor handi bat gure ekonomiarako: enpresak, turismo aktiboa... Herri batzuentzat oso garrantzitsua da.

Behintzat jakin zergatik hartzen dituzten neurri horiek.

Hori da. Eta hori guztiarekin ados egongo gara guztiok. Baina hori behar da. Administrazioaren aldetik puntu hori falta da, interes hori partekatzeko eta guztion artean egiteko. Eta ikusten dugu Administrazioak boterea eta legea duela, komatxoen artean, bere esku, eta egiten du nahi duena, baina ez du partekatzen gizartearekin.

Guzti honen aurrean zein urrats espezifiko egiteko asmoa duzue?

Orain epe bat zabalduko dute alegazioak egiteko, eta alegazioa egingo dugu. Horren ostean, administrazio mugimendu guztiak aurrera eramango ditugu eta horrek ez badu laguntzen edo horrekin ez badugu ezer lortzen, beste tramite ezberdin batzuekin hasiko gara. Abokatuekin harremanetan gaude. Uste dugu arrazoia dugula zentzu horretan. Legea gauza batzuetan aldatu nahi dugu; ingurugiroa inportatzen zaigu izugarri hor ibiltzen garelako, hori defendatzen dugu eta gainera hortaz bizi gara; eta saiatuko gara akordio batzuetara iristen. Hitz egiteko, debatitzeko edota ideiak partekatzeko mahai bat behar da.

Gero ere aipatu duzu, zuen ustez gauzak ondo egiten ari zaretela eta ados egongo zinaketela, datuek erakusten badute hala dela, inpaktu bat baduela.

Bai, bai. Guk azken hamar urte hauetan ez dakit zenbat proposamen egin dizkiogu. Basozaileekin batera ikertzeko zonalde ezberdin batzuk, bidezidorrak mantentzeko... Mendian bakoitza nahi duen tokitik ibiltzen da eta hori agian arazo bat izan daiteke, eta guk proposatzen dugu, adibidez, toki batera igotzeko lau bide badaude, bat mantentzea. Aplikazio erraza bat sortzeko proposamena ere badugu, gizarteak jakiteko non eskalatu daitekeen eta non ez, eta zein epetan bai eta zein epetan ez. Badugu zerrenda handi bat proposamenekin, baina momentuz erantzunik ez dugu jaso.

Helegiteen kostua 2.500 euro baino gehiagokoa izan daiteke. Ondorioz, kanpaina bat hasi duzue. 20 euroko kuota bat jarri duzue indarrean eta borondatea ere, noski, ongietorria izango da.

Bai, hori da. Orain prozedura guzti hauek, abokatuek, aurkeztu behar ditugun tramite guztiek, azkenean kostu bat dute, eta horretarako kanpaina bat hasi dugu crowfunding ezberdinekin, behintzat gauza horiek ordaintzeko. Denen artean egiten badugu, errazagoa izango litzateke.

Itxaropenik ba al duzue konponbideak aurkitzeko edo behintzat lankidetza esparru bat ezartzeko?

Hemen denetarik dago. Nik esperantza ez dut inoiz galtzen, nahiko optimista naiz eta leiho bat zabalik uzten dut. Egia da ere adiskide batzuk esaten dutela hemen ez dagoela ezer egitekorik. Historia begiratzen badugu, azken hamar urte hauetan ibili gara jo ta fuego honekin eta ez dugu ia ezer lortu; ez dugu ikusten interesik Administrazioaren aldetik. Nik behintzat esperantza dut, baina oso gutxi gaude esperantza horrekin momentu honetan.

Ba al da aipatu nahiko zenukeen beste zerbait?

Administrazioari esan nahi nioke ez zapaltzeko gure eskubideak. Ingurugiro eskubideak hor daude, guk onartzen ditugu, guk babesten ditugu; baina, bestalde, ere daude gure eskubideak gizaki moduan edo publiko moduan. Hemen bizi gara eta gure eskubideak ditugu, ez zapaltzea hori. Horretarako, oso erraza da akordio batera ailegatzea. Kudeaketak oso errazak dira; gero akordio batera iristea beste gauza bat da, hori agian zailagoa baita. Mahai gainean aukera hori jartzea oso erraza da eta hori Administrazioak du bere eskuan. Egiten baldin badu, hor egongo gara eztabaidatzeko, aportatzeko, gehitzeko, seguru.