«Gaueko eztabaidak» ez da fikzio liburua, baina fikziozko istorioa da, fikziozko pertsonaiak ditu, eta antzerkiaren antzeko egitura du.

Bai, solaskideak txandakatzen direlako, baina beste prozesu bat da. Antzerkia oro har fikzio hutsa da, eta hau ez; esango nuke fikzioa gehi argudiatzea dela. Platonek bere testuak idazten zituenean, Grezian antzerkia oso inportantea zen, arte nagusia, ia atenastar guztiak joaten ziren antzerkia ikustera, baina sekula ez zuten aurkezten Platonen obra antzerki bezala. Eskilo, Sofokles, Euripides-eta zeuden, tragedia egileak edo antzerki egileak, baina Platon ez dago zerrendan, eta haren “Elkarrizketak” oso ezagunak dira.

Sailkapena ere agertzen da gaueko eztabaidetan, eta garrantzia duela esan duzu.

Ebaluaketa egokia egiteko garrantzitsua da sailkatzea. Zuk zerbait fikziotzat hartzen duzunean, era batera ebaluatzen duzu, eta saiakeratzat hartzen baduzu, beste era batera.

Uste duzu jendeari, zehatzago, gazteei axola diela filosofiak?

Nik uste dut garai zail hauetan, non ziurgabetasun handia dagoen, munduaren egoera ez den desiragarriena, krisi sakona dagoen… filosofia erakargarri gertatzen zaiela. Kontzeptu horiek behar dituzte; hain zuzen, justizia kontzeptua lehenengo lerroan jarri behar da; berdintasuna; prekaritate handia dago… gaur egun egia-ostearen fenomenoa ere badago, jendeak askotan hitz egiteagatik hitz egiten du, gertakariei erreparatu gabe, eta fenomeno hori sare sozialetan ere zabaldu da. Esango nuke filosofia ez dagoela momenturik txarrenean alde horretatik, gazteen artean. Hau nire irudipena da, e?

«Psikologikoki oso ondo funtzionatzen dute sare sozialek, lasaigarriak dira, nahi duzun hori ematen dizute, baina argudiatzea beste kontu bat da, arrazoiak ematea, tesi bat justifikatzea»

Hainbat saiakera idatzi dituzu, baina esparru akademikotik aterata jendeari hurbiltzen ere ahalegintzen zara.

Nik uste dut irakaskuntzan filosofiari buelta bat eman behar zaiola. Ez dugu geratu behar egilez egile doan kontakizun historiko batean. Hori inportantea da, niretzat Aristoteles eta Platon inportanteak dira, baina jendarte honek dituen arazoetara hurbildu behar dugu filosofia. Nik entzuten dudanean ‘egia-ostea’ han eta hemen, pentsatzen dut ‘egia’ hitza hor dagoela, betidanik dago filosofiaren erdigunean, filosofiak zeozer esan behar du; esate baterako, badaude gure fakultatean ikasle batzuk fenomeno hauetan lan egiten dutenak: sare sozialak, egia-ostea… eta uste dut hori hauspotu egin behar dugula. Egia-ostea etorri zait gogora gertu daukadalako, baina nik ikusten dut gure fakultatean graduatu berri dexentek aukeratzen dituzten beste gaiak oso gertukoak direla. Erro filosofiko sakonak dituzte, baina erro horietatik gure gizarteraino iritsi dira, eta hori behar da filosofian. Batzuetan erraldoien desfile bat ematen du: Platon, Kant… emakume gutxi… hor dago zerrenda hori, baina gertutasuna falta zaio. Eta ni neure ibilbidean gertutasun hori ematen saiatzen naiz.

Argudio bidezko elkarrizketa faltan sumatzen duzula diozu. Haren aldarrikapena da «Gaueko eztabaidak»?

Bai, gaur egun nik gutxitan ikusten ditut benetako elkarrizketak, gaiari heltzen diotenak. Mahai gainean gai bat baldin badaukagu, goazen hori aztertzera. Normalean jendea bueltaka ibiltzen da, inguruan, ea zu nondik zatozen, ea nongoa zaren… eta gaia bigarren, hirugarren, laugarren planoan geratzen da. Orduan, noski, norberak bere ikuspuntutik hitz egiten du, baina gaiak gaiak dira eta argudiatu egin behar da, arrazoiak eman behar dira, zure tesiak justifikatu behar dira, eta nik hori dena faltan botatzen dut, filosofian balio epistemikoa esaten dena, ezagutzari lotutako balioa.

Zu ez zara gaueko eztabaida horietan agertzen diren ikuspuntu guztien aldekoa, noski.

Egia da nik gustukoago daukadala lauren artekoren bat, baina ez beti; oro har bai, baina gairen batean gertuago nago beste batengandik, eta hau azpimarratu nahi dut, badago pertsonaia bat hasieran niregandik oso urrun dagoena –eta nire eskoletan ere ikusten ditut horrelako pertsonak, filosofikoki esan nahi dut–, baina testua landu dudan neurrian hurbildu egin naiz. Hasieran oso presente ez neuzkan balio positibo batzuk ikusi dizkiot; orduan, hori esperientzia polit bat izan da niretzat.

Beraz, beharrezkoa da bestea ulertzeko ahalegina.

Bestea ulertzeko ahalegina, besteak zer pentsatzen duen jakiteko gogoa eta bide horretatik sintonia minimo bat, bestearen iritzia errespetatuz. Norberak defendatu behar duena defendatu behar du, baina horrek bestearekin bateragarria izan behar du, eta nire irudipena da egungo eztabaidek herren egiten dutela batetik edo bestetik, edo ez dute gaia tratatzen, edo tratatzen denean oso modu erasokorrean tratatzen da, bakoitza bere gotorlekuan sartuta.

«Filosofiak batzuetan erraldoien desfile bat ematen du: Platon, Kant… emakume gutxi… hor dago zerrenda hori, baina gertutasuna falta zaio. Eta ni neure ibilbidean gertutasun hori ematen saiatzen naiz»

Teknologia berriek elkarrizketarako aukera errazten dute?

Mundu horretan teknologia diferenteak daude. Lehengoan ikasle batzuek galdetu zidaten ea honelako elkarrizketa bat posible den whatsappen bidez. Nik boteprontoan zera esango nuke: zailtasunez. Zergatik? Arrazoi asko daude; bat, argudiatzeak ariketa motel bat eskatzen du, ñabardurak inportanteak dira eta mezu laburrak ez dira lagun onak. Beraz, alde horretatik arazo bat daukagu. Whatsappen ez dugu bestea ikusten, eta eguneroko bizitzako interakzioetan –eta elkarrizketa interakzioa da– oso inportantea da bestearen presentzia, zuk jakiteko nola dagoen, askotan hizkuntza ez baita baliabide bakarra bestea nola dagoen jakiteko, askotan keinuak dira, tonuak, gauza asko aurrez aurreko harremana eskatzen dutenak. Nik ez dut demonizatu nahi teknologia mota hori, baina uste dut printzipioz Whatsapp eta horrelako teknologia bat ez dela egokia elkarrizketa mamitsu baterako; beste gauza baterako izan daiteke egokia, noski.

Beste gauza bat da, esate baterako, teknologia online bat, bestea pantailan ageri dela; hori aberatsagoa da, eta gaiaren arabera, nik eztabaida interesgarriak izan ditut online. Hasteko, ikusi behar da teknologia horrek bide ematen dion argumentuen truke horri modu interesgarri batean, ea nolabait lasaitasun giro bat eskaintzen duen, mezu zainduetarako aukera ematen duen. Arriskuak beti daude, gaizki interpretatzea eta abar, presentzialki egiten denean ere bai, baina horrela arriskua gutxitu egiten da.

Sare sozialetan badirudi nagusitu egiten direla konspiranoiak, negazionismoa, «fake news» direlakoak edo jarrera «zientifiko» zurrunak, nolabait erlijiosoen ordezkoak...

Bai. Gauza asko aipatu dituzu. Sare sozialak efektu beldurgarri bat lortzen ari dira, jendeak gotorleku bat bilatzea. Eta, gainera, aurkituko du. Horretarako ez da eztabaida handirik behar, horretarako jendeak erabiltzen dituen baliabideak ‘like’ eta horrelako gauzak dira. Hor ez dago eztabaidarik; nire gustuko tesia non dagoen, hor sartzen naiz eta taldearen babesa daukat. Psikologikoki oso ondo funtzionatzen dute, lasaigarriak dira, nahi duzun hori ematen dizute, baina argudiatzea beste kontu bat da, arrazoiak ematea, tesi bat justifikatzea.

Alde horretatik, badago egoera kezkagarri bat, nire ustez. Nik ez dakit nora goazen argudiatzearen bidea baztertuta nagusitzen baldin bada beste bidea, non bakoitzak nahi duen hori eztabaidarik gabe aurkitzen duen, ezer zalantzan jarri gabe, justifikazio sendorik gabe. Internetek eta sare sozialek hori eskaintzen dute. Psikologikoki sekulako asmakizuna da, baina ezagutzaren aldetik arazo larriak planteatzen ditu. Argudiatze pausatu baten ordez, mezu publizitario bat, motz eta inpaktantea. Horrek funtzionatzen du. Guk geure joera psikologikoak ditugu, eta sare sozialek oso ondo jasotzen dituzte gure premia psikologiko horiek, arrazoia edukitzeko premia, seguru egoteko premia… Baina errealitatea ez da guk nahi dugun bezalakoa, errealitatea den bezalakoa da.

«Apaltasuna, baliabide batzuk izanda, horietako bat elkarrizketa, eta txikia izanda ere haren bidez zerbait lortu daitekeela onartzea oso garrantzitsua da. Hori da aurrera egiteko modua»

Hutseginkortasuna aintzat hartzea garrantzitsua iruditzen zaizu. Gaueko eztabaidetan ere agertzen da gai hori.

Gizakiok askotan harroxkoak gara, baina azkenean izaki txiki bat gara unibertso honetan. Baliabide batzuk dauzkagu eta horien bidez ezagutu behar dugu gure inguruan gertatzen dena eta gure buruarekin gertatzen dena, eta horrek ikerketa lan bat eskatzen du, lan motel bat, hala ikusten dut nik behintzat. Sare sozialen mundu horrek beste bide bat hartu du eta ez dakit ondo nora goazen bide horretatik. Kazetaritza ere adibide bat izan daiteke. Gaur egun jendeak telefonoan irakurtzen du egunkaria, lerroburuak besterik ez. Lerroburuak inpaktanteak baldin badira, funtzionatzen dute, eta gero zenbat bisita egon diren begiratzen da. Non geratzen da ikerketa kazetaritza, esate baterako? Zeozer ezagutu nahi baldin badugu, horrek lan handia eskatzen du, baditu bere epeak, bere prozesuak, ikerketarako bide latza, motela, gainera ziurra ez dena, hanka sartzen duzulako, erori eta altxa ibili behar duzulako.

Elkarrizketan parte hartzen duena, norbera, hutseginkorra dela onartzea garrantzitsua da, dogmatikoaren jarreraren kontrakoa. Elkarrizketari kalte ikaragarria egiten dio aurreiritziz beteta parte hartzeak; aurreiritziak harresiak dira, oztopo bat. Apaltasuna, baliabide batzuk izanda, horietako bat elkarrizketa, eta txikia izanda ere haren bidez zerbait lortu daitekeela onartzea oso garrantzitsua da. Hori da aurrera egiteko modua. Gizakiek gauza bikainak eta ezin txarragoak egin ditzakegula onartzea.