Tras un breve paso por una escisión del PSUC y una militancia clandestina de la que asegura no haber heredado «batallas para contar», Jesús Eguiguren (Aizarna, 1954) se afilió al Partido Socialista de Euskadi en 1977; precisamente el año en que nació en Iruñea Bakartxo Ruiz. Ante el espejo del tiempo, el guipuzcoano no reprime un «¡qué horror!». La navarra tardaría más de tres décadas en dar el salto a la política institucional. Lo hizo en 2011 con Bildu, en los albores del nuevo ciclo político abierto en Euskal Herria tras el fin de la actividad armada de ETA, en la misma época en la que Eguiguren abandonaba la presidencia de su partido, entre el vacío de sus propios compañeros. Representan dos generaciones políticas distintas y mucho más: ambos han vivido el conflicto armado en aceras diferentes, pero ambos se muestran capaces de reconocer, desde la consciencia del sufrimiento propio, el dolor ajeno. Sin esconder la discrepancia política, felizmente mantenida, ambos acceden a participar en ese encuentro que Ruiz califica de «experimento» antes de empezar. A ver cómo sale.

Eguiguren, su militancia empieza con Franco todavía vivo. Más allá de la filiación concreta, ¿cómo se daba el salto a la política en aquellos años 70?

Jesús Eguiguren: Era una vocación; más que una opción por la política profesional, parecía casi obligatorio. Soy agnóstico, pero diría que muchos entraban con una pequeña vocación religiosa. Fue una época privilegiada aquella, no había estas cosas que hay ahora de la descalificación de la política y del político. Ser político era lo más grande que se podía ser.

Unas décadas más tarde aparece en escena Bildu, y junto a ella, Ruiz. ¿En qué momento decide dar el paso a la política institucional?

Bakartxo Ruiz: Era un momento especial, tras una larga temporada en la que las personas abertzales y de izquierdas habíamos tenido una opción política ilegalizada. A mí no se me hubiera pasado por la cabeza nunca, pero en aquel momento entendí que se abría un escenario interesante e ilusionante y consideré que tocaba dar la cara.

Más allá de las explicaciones sobre su recorrido, nos interesa averiguar cómo se ven el uno al otro. Ruiz, ¿qué le evoca la época de los 70 y los 80?

B.R.: Yo nací en el 77, por lo que aquella época la construyo posteriormente en términos políticos. Creo que se podía salir de la dictadura de dos maneras y que se optó por el maquillaje y la reforma, por cambiar todo para que no cambiara nada. Y aquel régimen es el que sigue todavía hoy dando sus coletazos.

J.E.: La visión de Bakartxo, que ahora tiene mucha gente, es la de quien no ha vivido la transición. A los que la vivimos ni se nos pasaba por la cabeza que aquello era una reforma. Para nosotros era pasar de una dictadura a la democracia, a la legalización de los partidos, la prensa libre, la Constitución. Supongo que tendría sus puntos débiles, pero nosotros no lo vivimos así, aunque es cierto que hubo gente que lo vio así; los antepasados de Bakartxo. Pero yo hablo subjetivamente y para mí aquello era un mundo nuevo que se abría. Pensábamos que Franco no se iba a morir nunca, lo conocíamos desde pequeños y de repente se abrieron las puertas a una sociedad más justa. Fue un acontecimiento.

A la inversa. Eguiguren ¿cómo ve la nueva hornada de políticos?

J.E.: Yo sigo con mi subjetivismo. Cuando me acuerdo de Suárez, Felipe González o Carrillo, me parecen unos gigantes comparados con los políticos de hoy en día, al menos en España. El mejor ejemplo es que, habiendo una mayoría alternativa al PP, han sido incapaces de formar un gobierno. Yo lo achaco a la mediocridad de los dirigentes. Hoy está de moda criticar a Felipe González, pero para mí sigue siendo el líder socialista.

B.R.: Evidentemente, no lo veo así. Creo que lo que se hizo fue echar tierra sobre lo que ocurrió en la Guerra Civil y en los años del franquismo. Sé que hay gente como Jesús que no lo vivió como una reforma, pero al final las estructuras tanto militares como judiciales se mantuvieron intactas.

J.E.: No quiero repetirme, pero es una visión sesgada. Solo ver la primera reunión del Parlamento, con Dolores Ibarruri o Rafael Alberti, y tanta gente que se había pasado la vida en el exilio... Es muy difícil ver eso como una reforma. Además, el sistema que se construyó entonces es el que aguanta hoy en día.

B.R.: Claro, aguanta la Monarquía, la Constitución con mil candados, el café para todos... Y aguanta en base a negar el derecho de los pueblos y derechos sociales.

Uno de ustedes pudo participar en el debate y el referéndum sobre la Constitución, pero la mayoría de vascos de hoy ni siquiera pudo votar en contra. ¿Es sano esto para una democracia?

J.E: No sé que decirte, ahora ejerzo de profesor de Derecho Constitucional, y normalmente se atribuye un valor a la pervivencia de una Constitución. Seguro que hay errores, pero el hecho de que no hayáis participado en su elaboración no es razón para tener que cambiarla. Y lo que se dice de los candados, en su día tenía otra lectura: la izquierda tenía miedo de que la derecha intentara reimplantar estructuras del pasado, por lo que quien insistió en que la Constitución fuera rígida y difícil de cambiar fue la izquierda, que consideraba que era un buen punto de equilibrio. Lo que ganaba la izquierda era mucho más de lo que ganaba la derecha. Yo tuve la suerte de defenderlo en Euskadi; fue una de mis primeras actividades y éramos muy poquitos.

B.R: Yo creo que cuarenta años después se van generando mayorías sociales y mayorías políticas que reivindican que se abra ese candado, que dicen que no tiene ningún sentido que las naciones sin estado sigan sin reconocimiento y que no tiene sentido que no se dé la palabra a la ciudadanía para decidir los temas importantes que le afectan.

J.E.: Lo que ocurre es que en España, y también en Euskadi, existe la costumbre de echar la culpa a las leyes. Yo creo que la Constitución sí que contempla el hecho nacional de Euskadi y de Catalunya.

B.R.: Hombre, pero eso de que la soberanía reside en el conjunto del pueblo español, que es indivisible y que el ejército es el garante...

J.E.: Sí, puede haber palabras que vinieran de la época del régimen. Pero es que la mayoría de constituciones, por no decir todas, no contemplan la posibilidad de que se rompa el país, no hay constitución que reconozca el derecho a la autodeterminación. El derecho a decidir y estas cosas se hacen de facto, si el 80% de la población quiere ser independiente, lo será diga lo que diga la Constitución. Echarle la culpa a la ley creo que es injusto, porque, para empezar, ha sido mal aplicada. Peces-Barba, que era uno de los constituyentes, siempre definía a España como nación de naciones; hoy en día todo eso suena mal en Madrid, el mensaje unitarista se ha impuesto, también en el partido socialista. Más que buscar las culpas en la Constitución, hay que buscarla en los políticos que la aplican.

Cambiemos de tercio. Sería muy naif no hablar del conflicto armado. Eguiguren ha vivido 25 años con escolta y ha tenido que ir a funerales de amigos y correligionarios. Ruiz sufrió un accidente cuando acudía a visitar a su hermano a la cárcel de Herrera, a cientos de kilómetros de su casa.

B.R.: Las vivencias personales te hacen construir un relato determinado de lo ocurrido. Yo he tenido más cerca a personas que han sido torturadas, me ha tocado hacer muchos kilómetros y sufrir las consecuencias de la dispersión; y no he tenido tan cerca a personas que, como Jesús, han tenido que vivir 25 años con escolta. Hace poco, en la sesión del Foro Social en el Parlamento de Nafarroa, escuchaba a una concejala en Villaba explicar cómo había sido vivir con escolta durante tantos años. Decía que no había podido olvidar el «clic» de la llave cuando abría el coche. Con testimonios así, te empiezas a plantear cosas que ni se te habían pasado por la cabeza. Creo que, si fuéramos capaces de ampliar este tipo de foros y encuentros, nos facilitaría el poder empatizar y entender lo que han pasado otras personas más allá del círculo más cercano.

J.E.: Supongo que la visión que tenemos del conflicto es diferente no solo por ideología, sino también por la edad. Aquí se han vivido situaciones de miedo que, con el paso del tiempo, resultan difíciles de imaginar. De todos modos, personalmente no soy el más indicado para hablar de esto, porque tiendo a olvidar lo que he vivido. Dicen que la reconciliación es 50% de olvido y 50% de memoria, pero en mi caso prefiero no hablar incluso de ese 50%. Prefiero pasar página, aunque sé que la sociedad no debe hacerlo.

¿Va la sociedad por delante de la clase política en este terreno?

J.E.: La sociedad vasca es compleja, vive situaciones explosivas y de enfrentamiento, pero luego suele ser una sociedad curiosamente tolerante y poco conflictiva. Históricamente tenemos los dos ejemplos: hay épocas en las que el País Vasco era un oasis de tranquilidad y otras en las que la gente se echaba al monte. Creo que ahora, de forma mucho más fácil y natural de lo que se preveía, en la práctica se ha abierto una época de reconciliación y convivencia.

B.R.: Subrayaría dos cosas. Por una parte, estoy de acuerdo con Jesús en que en el ámbito social se han dado muchos más pasos para rebajar la crispación y apostar por la convivencia, y se ha hecho seguramente de una manera más natural. Y creo que la utilización política que algunos hacen de tiempos pasados o de esa crispación, poco favor le hace a una sociedad convencida de que hay que dar esos pasos. Pero hay una segunda cuestión, que es que, aunque hay una convivencia más o menos normalizada, sigue habiendo cuestiones sin resolver. Que la política penitenciaria siga en términos de excepcionalidad y que muchas familias sigan sufriendo las consecuencias del conflicto no ayuda en absoluto. Al contrario, es un obstáculo para que esa convivencia sea real para todos.

J.E.: Ahí estoy de acuerdo, se podrían haber hecho muchas más cosas. Lo de la dispersión hoy en día no tiene ningún sentido. Hubiera sido el mínimo gesto que se le podía exigir al Estado. Aunque también creo, pese a que el Estado no hace nada para ello, que ETA también está tardando en desarmarse, entregar las armas o como se llame esa cosa. Creo que el Estado no va a hacer nada ya, lo va a tener que hacer ETA de forma unilateral y, cuando lo haga, habrá más argumentos para presionar en el tema de la dispersión.

B.R.: Se puede hablar de tiempos, pero lo cierto es que, como se ha visto con las detenciones de Luhuso, ETA ya ha mostrado su voluntad y disposición a desarmarse. De hecho, ha hecho varios intentos. Lo surrealista es ver que ni el Estado español ni el francés quieren saber nada de este proceso de desarme.

¿Qué cambios ha traído a la política vasca el fin de la actividad armada de ETA?

J.E.: Igual que antes hablábamos de la Transición... esto también es una pequeña transición, que pasa de una situación conflictiva a una situación, no voy a decir que ideal, pero sí mejor. Puede que hoy el País Vasco sea el territorio de España en el que más convivencia hay y donde la política tiene más aprecio. Por tanto, es también una transición como para vivirla con entusiasmo, lo que pasa es que ya no tengo 20 años.

En Lakua las cosas tampoco han cambiado tanto. Parece que han vuelto los 80 y 90...

J.E.: Pues sí, estamos en un gobierno de coalición otra vez. Es una tendencia común del PSOE y el PNV, que en teoría son dos partidos antagónicos, pero luego la historia les ha hecho ir la mayoría del tiempo coaligados. Al final de la República aprobaron el Estatuto, se pasaron todo el franquismo juntos en el Gobierno Vasco y desde la Transición creo que son más los años que han vivido colaborando que sin colaborar. Y creo que está bien. El problema es que, para el partido socialista, electoralmente no es muy rentable estar en un gobierno de coalición, porque cuando eres débil, no te da votos. Te da otras cosas, como la presencia en la sociedad, un protagonismo, la posibilidad de consolidar alcaldías... Digamos que el hecho reporta más beneficios que perjuicios, pero electoralmente, cuando llegan las autonómicas, estar en coalición no da muchos votos.

Ruiz, el cambio se ha notado probablemente más en Nafarroa. ¿Hubiese sido posible un cambio como el de hoy en día hace apenas diez años?

B.R.: Es verdad que hace diez años nos parecía imposible un cambio de estas características en Nafarroa, donde UPN ha sido hegemónico durante décadas. Prácticamente siempre, quitando el pequeño lapsus que supuso aquel Gobierno tripartito fallido, ha sido UPN quien ha controlado el cotarro. El escenario actual, con acuerdo entre cuatro fuerzas políticas diferentes, muy plurales entre ellas, parecía impensable hace unos pocos años. Creo que es un contexto ilusionante que también debería servir para que otras fuerzas políticas se reposicionen. Estoy hablando, aprovechando que está aquí Jesús, del partido socialista.

J.E.: Imagínate, yo formaba parte de la ejecutiva del partido socialista en la que estaban también los navarros.

B.R.: Sería en aquella época, porque ahora no quieren saber nada.

J.E.: Estaban en la ejecutiva antes de que en Navarra se constituyera un partido autónomo. Creo que, en las condiciones actuales, en este nuevo contexto, no tiene ni pies ni cabeza mantener ese distanciamiento que ha habido, ese estar de espaldas. Recuerdo que antes todas las asociaciones eran «vasconavarras» y cosas así. Hoy en día quedan muy poquitas.

Da la impresión de que antes se hablaba con mucha mayor facilidad de Euskal Herria y de todos los territorios vascos como parte de un mismo conjunto. ¿Qué ha pasado?

B.R.: Visto desde Navarra, es fundamental tener en cuenta el surgimiento de UPN, precisamente en ese contexto de proceso constitucional del que hablábamos antes. UPN surge, y así lo define en sus propios estatutos, para defender Navarra como comunidad autónoma diferenciada; surge en un contexto en el que muchas personas que se consideraban navarras tenían también un sentimiento vasconavarro, un sentimiento de cercanía hacia lo vasco. A lo largo de estos años, el triunfo de UPN ha sido conseguir que vivamos prácticamente de espaldas a nivel institucional y a nivel político, y eso también tiene su reflejo a nivel social. Ahora ya no solo es UPN, también el partido socialista defiende a capa y espada la Navarra foral y española, rechazando cualquier posibilidad de colaboración entre las dos comunidades, de buscar sinergias en el ámbito cultural, lingüístico, económico, turístico, etc. De esta manera niegan, al fin y al cabo, la posibilidad de que seamos los navarros y las navarras las que decidamos en un momento dado qué relación queremos tener con la Comunidad Autónoma Vasca. Y eso pese a que, tal y como decía el último barómetro encargado por el Parlamento a la Universidad Pública de Navarra, más de la mitad de la ciudadanía ve con buenos ojos esa colaboración entre las dos comunidades autónomas. El problema, al final, es el de siempre: Navarra ha sido y sigue siendo cuestión de Estado.

J.E.: Para mi está bastante claro. Navarra veía a Euskadi como la vanguardia de la democracia, pero con el conflicto se produce el distanciamiento. Y se crea un temor a la absorción, manipulado y exacerbado por la derecha navarra, que al final obligó a los demás a posicionarse como navarristas. Y conste que yo estoy en contra de la integración de Navarra en Euskadi. Creo que Navarra es demasiado importante para integrarse en otra comunidad autónoma. Se debería dar una mucho mayor colaboración, o crear una comunidad compartida, pero con Navarra manteniendo su propia personalidad.

B.R.: Se lo estás diciendo a una navarra... Yo eso lo comparto y creo que a lo largo de estos últimos años los planteamientos puestos encima de la mesa desde el independentismo y desde el mundo abertzale han evolucionado. Y creo que, para los que se consideran navarristas, es muy difícil decir que no a un planteamiento en el que se propone que la ciudadanía navarra es un sujeto político de derecho y que tiene que tomar sus propias decisiones, también en lo relativo a la relación con la comunidad vasca. Aquí nadie habla de la disposición transitoria ni de anexión de ningún tipo.

J.E.: La disposición transitoria fue un invento de Del Burgo para que nunca se produjera la unificación, porque es muy humillante decirle a Navarra «oye, métete aquí donde estamos nosotros». Además, Navarra tiene más soberanía que Euskadi. No sé quién fue el listo, pero cuando se hizo la Constitución en Navarra no se derogó la Ley de 1839 de reconocimiento de los fueros, que tendrá el valor que tenga, pero ahí está y es preconstitucional. Por el contrario, esa misma ley sí que se derogó para Gipuzkoa, Bizkaia y Araba.

Bloque final. Últimamente se utiliza la expresión de «nueva política», en contraste con una supuesta «vieja política». ¿Existe esa confrontación o ni lo nuevo es tan nuevo, ni lo viejo tan viejo?

J.E.: No lo sé, pero diría que los nuevos han envejecido a una velocidad terrible. Hoy a Podemos se le ve con todos los males de los viejos partidos. Creo que no hay una ruptura tan tajante como se ha pretendido; en un momento dado parecía que eran distintos e introducían en política mecanismos nuevos y esas cosas, pero hoy en día los veo como cualquier otro partido, con todas sus virtudes y con todos sus defectos. Y además me parece normal, porque de eso no se libra nadie.

B.R.: Yo diría que lo que evoluciona es la sociedad. Por tanto, intentar conectar con la gente utilizando fórmulas de hace veinte años pues no funciona, ni en política ni en ningún otro ámbito. Las redes sociales y todos los instrumentos de comunicación que han ido surgiendo han hecho que se tenga que comunicar de otra manera. También ha cambiado el nivel de militancia; es impensable ahora la militancia de 24 horas que han tenido Jesús o tantos otros. Ahora se plantea que tú, desde tu sofá, también puedes militar pulsando un botón, o participando en una asamblea por streaming. Pero vender eso como nueva política... las fórmulas participativas y asamblearias se han utilizado a lo largo de muchos años.

J.E.: Me ha gustado eso de hacer política desde el sofá. Antes, al menos, la política consistía en hacer reuniones, reuniones y reuniones. Si no estabas reunido, tenías el complejo de que no estabas militando. De hecho, había un eslogan famoso que decía que a la reivindicación de una sociedad sin clases había que añadir también la reclamación de una sociedad sin reuniones.

Las campañas, por ejemplo, han cambiado una barbaridad. De mítines masivos y encarteladas interminables a redes sociales y encuestas diarias. ¿Con ello ha mutado también la sustancia de la política?

J.E.: Antes creíamos que las elecciones las ganaba el que más carteles ponía, así que llenábamos hasta el último rincón de los muros. Un ejemplo: me acuerdo que una vez detuvieron a unos que estaban poniendo carteles, no sé si no estaba entre ellos Iñaki Arriola, y los llevaron a comisaría. Cuando volvieron a la Casa del Pueblo, a Enrique Casas no se le ocurrió más que preguntar «¿y los carteles?». Le preocupaban más los carteles que lo que había ocurrido. También se hacía un mitin en cada pueblo, aunque fuera siempre con la misma gente, que iba de pueblo en pueblo. Creo que vivíamos un poco engañados, creíamos que por poner más carteles la gente nos iba a votar más, cuando la gente vota por razones más serias.

Y sin embargo, ¿no es más pobre un debate político restringido a 140 caracteres y marcado por lo que ha dicho la última encuesta?

B.R.: Creo que se habla mucho de política, pero de una manera más superficial. Los programas que antes eran de cotilleo, ahora son de cotilleo político, y hay un montón. Y sobre las redes sociales, creo que hay que salir un poco de esa burbuja; los que las usamos pensamos que todo se cuece ahí, pero la verdad es que todas las encuestas dicen que su ámbito de incidencia es muy reducido. Son los grandes medios de comunicación los que siguen marcando la línea en términos generales.

Acabamos con una nota espero que positiva: ¿Creen que Euskal Herria es hoy un país mejor que cuando cada uno de vosotros dio el salto a la política?

J.E: Sin duda, yo tengo una visión muy positiva de la Euskadi actual.

B.R.: Tenemos mucho camino para recorrer, ya sea en el plano de la justicia social o en el plano de la resolución del conflicto en toda su dimensión, pero desde luego, creo que tenemos razones para ser optimistas. La ciudadanía es cada vez más consciente de su papel y eso nos debe hacer mirar al futuro con optimismo.