El 20D le salió redondo al PNV. Viéndolo ahora, ¿quizá les dejó el listón demasiado alto?

Siempre se puede redondear más. Tengo la esperanza de que en estas próximas eleciones podamos ser la primera fuerza en votos y en escaños. Es cierto que Podemos se ve reforzada con los posibles votos que le vengan de la coalición Izquierda Plural, pero vamos a ver, va a ser muy competido hasta el último momento. Pero bueno, para nosotros lo fundamental es lograr grupo parlamentario, que te permite lanzar iniciativas y participar en igualdad de condiciones con el resto de las formaciones políticas en los grandes debates que se vayan a producir.

Con el precedente de estos meses, cuando PSOE y Podemos no han llegado a ningún acuerdo, y parece incluso más difícil que lleguen ahora a un entendimiento, ¿estamos abocados a otro gobierno del PP?

No lo sé. Yo lo que sí veo es que se están poniendo demasiadas líneas rojas por parte de todos, y la verdad es que si uno se toma en serio lo que dicen los cuatro es imposible casar el puzzle. Supongo que alguno tendrá que tragarse lo que ha dicho, dar un paso atrás, si es que va a haber un gobierno viable.

El PNV no plantea líneas rojas...

Nosotros hemos procurado no poner líneas rojas, incluso no hablar de temas concretos para comprometer nuestro voto en uno u otro sentido. Vamos a ver qué acuerdos se alcanzan y qué es lo que se propone; si lo que se aspira es a una investidura, simple y llanamente, o si lo que se quiere es algo más, un pacto de legislatura, un acuerdo más fuerte. Y en la medida en que lo que llamamos nosotros «agenda vasca» se introduzca, nuestro compromiso será mayor.

En todo caso, cuando el lehendakari dice que el PNV va a ejercer de dique de contención de las medidas recentralizadoras, parece pensar que volverá a gobernar el PP, ¿no?

Es que hemos estado actuando así durante mucho tiempo, aunque esta legislatura ha sido bastante claro, con una mayoría absoluta. Evidentemente esa es una de nuestras labores. Yo suelo contar que muchas veces nos sentimos como porteros de fútbol, porque normalmente en las iniciativas legislativas, no solo del Gobierno, también de la oposición, hay mucha invasión competencial. Sobre todo desde que la sociedad ha dado una mayor importancia a las políticas sociales, que los ciudadanos ahora valoran mucho, pues los partidos españoles tienden a la recentralización, y no se dan cuenta de que eso está transferido y que están invadiendo competencias de cabo a rabo.

Y luego creo que si hay –y habrá seguramente, o al menos se apuntarán– movimientos en términos de arquitectura constitucional, hay que estar ahí para parar lo que se pueda avecinar, desde ataques al Concierto, que es lo más elemental que puede pasar, hasta otros más sutiles. Y para intentar avanzar en nuestro autogobierno.

Ustedes siempre han hecho gala de conseguir en Madrid cosas para este país. ¿Ese papel es más difícil en el escenario a cuatro, sin grandes mayorías?

Bueno, C's y Podemos y algún otro partido más nos daban por eliminados del tablero de juego, y es justo lo contrario, me parece que todavía vamos a tener más juego. Nosotros siempre hemos tenido la habilidad, incluso en los momentos más complicados, de sabernos mover y poder salvar algunas cosas. Evidentemente lo ideal es tener una posición política en la que seas necesario, y me parece que la existencia de cuatro partidos, en vez de alejar esa opción –tal como aparece hoy–, nos da mayores posibilidades a vascos y catalanes. Hay que saber utilizar esa posición con inteligencia.

Se han quejado de la escasa presencia de los temas vascos en esta campaña, pero eso tiene cierta lógica desde el punto de vista de unos medios y partidos españoles que miran por lo suyo. ¿Que este país no esté en la agenda no es por incapacidad de los agentes vascos?

Madrid empieza a hablar de algunos temas cuando los puede utilizar para sus propios intereses. Euskadi ha estado presente, pero en un escenario concreto en el que la violencia se utilizaba para mover intereses partidistas. Por eso hemos estado más presentes. Y Catalunya, ¿cuándo aparece? No es que haya violencia, pero sí hay unos movimientos inesperados. ¿Pero está en la agenda de Madrid en base a presentar soluciones? Yo todavía no he oído ninguna solución concreta desde los partidos del Estado. No, lo utilizan para marcar sus posiciones.

Sí hay una cosa que me llama la atención, y es cómo sacan pecho los de Podemos diciendo que ellos han sido capaces de ser los primeros en Catalunya y en Euskadi. Parece que lo presentan como un trofeo. Pero al final el lema que utilizan aquí es el mismo que en Madrid. Cuando hablan de país no se refieren a Euskadi, precisamente. Que se hable de plurinacionalidad, pero que luego Nagua Alba diga que se va a mantener la caja única como sea y que no se van a transferir las pensiones… pues no sé cómo entienden estos la plurinacionalidad. Y la única ley que han presentado era una ley invasora de competencias. Denotan de salida muy poca sensibilidad con la nación vasca y con la nación catalana.

Reclaman ustedes reconocimiento nacional y una relación bilateral con el Estado sin que ninguna parte pueda imponer nada a la otra. Visto qué mayorías se mueven, parece complicado que el Estado acepte, ¿no?

Pero las mayorías nunca las vamos a tener a favor, lo que hay que hacer es saber aprovechar las coyunturas. Salmond lo dijo muy bien, hay que saber leer el momento. Hay que saber hasta dónde se puede llegar y hasta dónde se puede apretar. Desde luego, sin una solución al tema catalán y al tema vasco no se va a estabilizar el Estado, pero cuando se dice que no se va a poder formar gobierno hasta que se resuelva el problema catalán… a ver, PSOE y PP ya se han unido en Euskadi. A Ciudadanos no le costaría mucho. Antes roja, o azul, que rota. La labor, no solo de las fuerzas nacionalistas sino también de la sociedad vasca, es provocar un goteo, un sirimiri, una lluvia fina en la que una y otra vez se insista: queremos ser una nación, queremos ser reconocidos... Y si está el suelo preparado, quizá haya algunas personas adecuadas, con unas necesidades concretas, en un momento determinado, que posibiliten vanzar. Eso hay que saber leerlo. Pero a pura fuerza, nosotros tenemos dos bueyes y ellos tienen cien.

Por su trayectoria histórica de acuerdos con ese partido, ¿le preocupa al PNV la debacle en la que parece sumido el PSOE?

Bueno, es al PSOE sobre todo a quien le preocupa. Yo creo que está metido en un callejón donde no se ponen de acuerdo entre ellos mismos, tienen problemas para definir una alternativa… Evidentemente, tampoco creo que el PSOE vaya a desaparecer de un plumazo, estos procesos no se producen así. Es un partido que tiene unas bases, una militancia, no es un nuevo partido que haya surgido de la nada. Hasta dónde puede llegar todo esto dependerá de la inteligencia con la que sus dirigentes sepan leer el momento, y evidentemente no está pasando por una buena situación.

Lo preguntaba sobre todo porque en un contexto en el que el PSOE puede ser tercera fuerza en el Estado, y con las encuestas dándole muy malos números al PSE, no sé si el PNV se puede plantear cambiar el marco de alianzas...

Bueno, vamos a ver lo que ocurre. Hablamos de políticas de alianzas, pero ¿qué es lo que hay hoy en el Parlamento Vasco? Ha sido una legislatura complicada, la siguiente va a ser más sencilla en todo caso, porque complicada ya era ésta. Empezamos absolutamente en solitario. Luego conseguimos trabar una alianza pero básicamente para el tema presupuestario, que es muy importante para el Gobierno, y el tema fiscal, pero el PSE ha seguido haciendo oposición. De hecho, lo dice constantemente su secretaria general. Luego, se han aprobado unas leyes que yo considero importantísimas en esta legislatura, y no se ha hecho con el PSE. Por ejemplo, Ley Municipal no ha habido nunca, y se ha sacado con la izquierda abertzale. Se han ido buscando diferentes alianzas. ¿Qué sucederá en la próxima legislatura? No lo sé, pero a medida que nos vamos alejando de la violencia, que el tiempo va pasando, con nuevos actores... los diálogos tienen que ser más fluidos, más ricos, y vamos a ver qué sucede.

¿Plantean ustedes estas elecciones como la primera vuelta de las de otoño? Algunos como Podemos sí lo están haciendo...

Yo he conocido al PSOE con siete escaños y nosotros con cinco. Tenían incluso dos más por Nafarroa, nueve escaños nada menos, y mira ahora cómo están. Yo he visto a ERC con un solo representante, y también con nueve. Son partidos que suben y que bajan. El PNV tiene una cosa, no te pegará subidas espectaculares, pero es de un diésel garantizado. Y ahí estamos, siempre manteniendo el grupo parlamentario, cinco, seis, siete, dependiendo la coyuntura. No sé lo que va a sacar Podemos, yo desde luego aspiro a ganar en votos y en escaños. Sí que van a sacar un excelente resultado, pero el desafío es mantenerlo, no es ganar una vez. Ganar una vez es fácil, el desafío es mantenerse en el liderato.