Zumaiako Udalak gizontasunaren inguruko tailerra antolatu du, Hiruki Larroxa kolektiboaren laguntzaz. «Gizontasun eredu hegemonikoaren inguruan hausnartzeko eta eredu askatzaileagoak esploratzeko» asmoz, bost saio teoriko-praktiko izango dira, urritik abendura bitartean. Xehetasunak ezagutzeko, Maite Egaña Zumaiako Berdintasun zinegotziarengana eta Ibai Fresnedo Hiruki Larroxako kidearengana gerturatu da GAUR8.

Gizontasunaren inguruko hausnarketa tailerra antolatu duzue. Zergatik?

[Maite Egaña]: Zumaiako Udalari dagokionez, iaztik martxan dagoen Berdintasun Planean kokatu genuen. Plan honek hainbat ardatz ditu, eta tartean ikusten da, emakume eta nerabeez gain, gizonek ere pisu nabarmena dutela berdintasuna benetako berdintasun izateko bidean. Gainera, ikusten genuen azken denbora honetan halako mezu batzuk ere ari direla jasotzen.

Azken batean, helburua da gizonezkoek kontzientzia hori hartzea. Non dauden, nondik datozen, zer daukaten gaur egun... eta hortik ze aukera duten inguruan eragin eta gauzak hobetzeko. Eta aldamenekoei laguntzeko ere bai, neska zein mutil zein berdin zait, beste bizi-baldintza batzuekin egoteko, beste ongizate batekin.

[Ibai Fresnedo]: Bai, horri lotuta, nik uste badela erronka bat halako lanketa bat Udal mailan egitea. Izan ere, Emakundek badauka Gizonduz, aspaldi sortua, baina euskal gizartean dauden gizonek tokian tokiko errealitatean oinarritzea behar dute, akaso, gertutik, eguneroko komunitate hori kontuan hartuz eragitea. Orduan, halako urratsak egitea, txiri-txiri, inportantea da.

«Gizontasun eredu hegemonikoaz» hausnartuko duzuela diozue. Nola ulertzen duzue hori?

[M.E.]: Nik hegemonikoa gizonezkoaren genero rol eta estereotipo tipiko horiekin lotuta ikusten dut. Gero, kontziente gara gizonezko guztiak ez daudela hor, hor bakoitzak ikusiko du norbera non dagoen. Ikastaro honen helburua, hain zuzen, hori aztertzea da.

[I.F.]: Hegemonia aipatzen dugula, gaur egungo hegemonia ez da 70eko hamarkadan Estatu mailan zeuden erreferente edo iruditeria kultural horiek garatzen zuten hori. Hegemonia ez da Julio Iglesias edo El Fary, edo gurera ekarrita, euskal kulturan zeuden gizon tradizionalak. Ez da eredu feminista ere. Hegemonia hori gaur egun, bitxia bada ere, nahiko hibridoa da. Hor dago tartean, linbo moduko batean.

Horri lotuta, egunerokoan ikusten dugu azken urteotan aldaketa moduko bat egon dela maskulinitatean. Baina maskulinitatea aipatzen dudanean ez dut esan nahi gizontasuna. Guk ezberdindu egiten dugu. Badelako garaia ulertzeko emakume eta gizonen arteko ezberdintasun horiek arrazoi estrukturalak dauzkatela, egitura sozialetan presente daudela, eta hor ez dela horrenbeste bizarra daukat edo ez, futbola gustuko dut edo ez, altuagoa edo baxuagoa naiz… ez da maskulinitate kontua bakarrik; gizon izate hutsagatik, eta horrek dakarren guztiagatik, guk egitura sozial horietan daukagun posizioa da. Eta posizio hori zalantzan jarri, aztertu, hausnartu eta irauli behar dugu, ahal dugun neurrian.

[M.E.]: Bai, nik uste dut horrelako ikastaroak beharrezkoak direla, ze oraindik ere pribilegio hori ulertzea asko kostatzen da. Berdintasunera ez garela leku berdinetik abiatzen ez dago garbi. Eta oinarri hori garbi ez dagoen heinean, oso zaila da aurrera egitea. Orduan, garrantzitsua da gizonei ikusaraztea beraiek gizon izateagatik bakarrik zer duten eta hortik hausnartzen hastea beste hainbat esparrutan.

Aldaketa horiei lotuta, badago arrisku bat esateko “begiratu nolakoak ziren haiek”, ezta? Gizontasun eredu hegemonikoa tradizionala izango bailitzan eta belaunaldi gazteagoak horiekiko bereizita egongo bailiran.

[I.F.]: Hori bada arriskuetako bat. Guk ez dugu erabiltzen terminoa, baina maskulinitate berriak asko aipatzen dira, eta horren bidez ematen du ari garela, nolabait, bestea seinalatzen, eta bestearengandik urruntzen. Esaten, “bueno, ni hobea naiz. Ni jada gizon gaztea naiz, parekidea, ez naiz nire aitona edo aitaren eredu horretakoa”. Horrek autokonplazentzia moduko batera eramaten gaitu eta pentsamendu kritikoa lausotu egiten du.

[M.E.]: Egia da azken urteetan emakumezkoek ibilbide bat egin dugula eta beste toki batean gaudela, nahiz eta oraindik oso urrun egon. Baina jada horrek berak gizonen ikuspegia ere beste toki batean markatzen du, eta ematen du egina dagoela: “Zerekin zatoz, zu eta ni berdin gaude, aukera berdinak ditugu, lanpostu berdinak ditugu”. Erabat distortsionatuta dago berdintasun hori. Oraindik erreparatu eta erantzunik gabe gelditu diren hainbat adar tapatuta daude.

Gizontasun eredu hegemonikoak baldin badaude, badaude eredu ez hegemonikoak ere?

[I.F.]: Hori konplexua da. Inor ez dago ez alde batean, ez bestean. Ze maskulinitateak balio digu gizonoi batez ere ordena sozial hori eta gure posizioa mantenarazteko. Orduan, horrek dakar sekulako indarkeria, ez bakarrik egitura sozial horretan gure pean kokatzen diren horiekiko, baizik eta gure buruarekiko ere bai. Eta etengabe kanpora begira nolabaiteko antzezpen moduko bat aurrera eraman beharra. Hori, batetik, oso nekagarria da, eta bestetik, espazioaren eta testuinguruaren arabera asko aldatzen da.

Adibidez, institutu garaian, taldearen parte sentitu eta botere bat lortzeko, segur aski mutil gazte batek maskulinitate hegemonikoko elementu pila bat erabili behar ditu. Baina gero etxera joango da, eta bere aitarekin izango duen harremanean aldatu egingo da. Bere aita ere aldatu egingo da, semearekin duen erlazioa ez baita lankideekin duenaren berdina izango. Orduan, oso erlatiboa da, eta zaila da sailkapen moduko bat egitea. “Continuum” horretan, egunerokoan modu batzuetatik besteetara gabiltza dantzan.

Eta, noski, intersekzionalitatea aipatzen dugula, ezin dugu soilik plano batean egin irakurketa hau. Hamaika plano daude; gizon zuria edo beltza, etorkina edo ez, euskalduna edo ez, lodia edo ez, homosexuala edo heterosexuala izan, maskulinitate hori oso modu plastikoan aldatzen da eta horren arabera gizonen arteko sare ezberdinak artikulatzen dira.

Erantzun gabeko adarrei helduz, azken asteotan ikusten ari garenez, indarkeria matxista da horietako bat.

[M.E.]: Hor gizonak berak erabateko garrantzia du, hortik dator indarkeria matxista guztia. Hausnarketa minimo bat bakoitzak pertsonalki egin beharko luke. Horren aurrean, ezin du inork esan “ni hor ez nago”, ze adibidez Frantziako kasua [Dominique Pelicotena] horretan oso garbia da: zuk egin ez arren, ez baduzu ezer egin, asko egin duzu.

[I.F.]: Interesgarria da gakoa, ze argi dago indarkeria parametro muturreko horietan eragiten duten horiek gutxi direla, kakotxen artean, eta gehienak konplizeak izan daitezkeenak direla. Orduan, hor jarri behar ditugu gure esfortzuak, eta batez ere pedagogia egin, beraiek agente eraldatzaile eta interpelatzaileak izateko. Frantziako kasu horretan, hain zuzen, hori salatu da: “Isilik geratu diren horiekin, zer?”. Horiek zuten aurre egiteko edo, behintzat, kasua argitara ateratzeko giltza.

Indarkeria matxistari lotuta, muturreko egoeretara jotzen dugu, eta segur aski komunikabideetan horiek agertzen dira gehien. Baina zer gertatzen da aurrekoan Alex Sarduik komunikabideetan bota zuenarekin? Egunerokoan dauden indarkeriak, ez dut esango txiki, ertain edo handi, horiek identifikatzea inportantea da, ze horrek lagunduko du muturreko egoera horietan ez bukatzen. Eta, egia esan, gizonak hor daude itsu.

Zaintzari ere helduko diozue.

[M.E.]: Nik zaintzarena oraindik oso berde ikusten dut. Mahai gainean jarri da eta hori bera bada aurrerapausoa. Baina hainbeste erpin dauzka... Hortxe gabiltza, Zumaian ere hor gabiltza. Badaukagu prebentzio maila deitzen dioguna eta bertan eragile ezberdinak elkartzen gara (osasungintzakoak, gizarte zerbitzuetakoak, ikastetxeetakoak, Emakumeon* Etxekoak, emakume migranteekin dabiltzanak, hirigintza teknikari ezberdinak, gazteriakoak). Horrek ere arriskua dauka esateko “bueno, pauso batzuk eman ditugu, hemen gaude, lortu dugu”. Baina berdintasunean bezala, gero ezkutuan daude beste mila gai, eta horiek ez badira konpontzen, zaintzaren gaia ere ez da konponduko. Eta ongi etorriak eskubide, baimen hauek, baina ea ondo erabiltzen diren. Hemen ere erabileran dago gakoa, ez hainbeste zenbat aste eta egun diren.

Horren aurrean, gizontasun eredu askatzaileak jorratuko dituzue. Nola ulertzen duzue hori?

[I.F.]: Guk azpimarratzen dugu garrantzitsua dela lehenik eta behin aitortza bat egitea eta horren ardura hartzea. Askatzailea izateko ze bide sortu behar den? Garrantzitsua izango da plano indibidualean aritzea eta hausnarketa potente bat abiatzea, baldin eta gero plano kolektibora salto egiten bada. Eta plano kolektiboa ez da bakarrik gizon talde bat sortzea, ze azken finean hori arlo intimoan edo kultur etxearen barruan geratzen da. Eragin egin behar dugu, eta jakin badakigu eragite horretan eragite politiko, sozial eta ekonomikoa egongo dela; zaintza greban ikusi zen bezala, emakumeek greba egin zuten eta beraien lankide batzuek beraien soldataren parte bat eman zieten. Pribilegioekin lotuta, esfortzu batzuk egin behar ditugu, pribilegio horietan diren hainbat elementu soltatzeko eta askatzeko. Eta hortik dator askatzaile izatea: benetan aske izateko gauzak askatu behar ditugu. Eta ardura hori hartzeak ekarriko du hurrengo urrats bat, eta hurrengoa, eta hala joango gara bidea egiten. Betiere jakinda zein den gure posizioa honetan eta emakumea izango dela subjektu zentrala.

[M.E.]: Niri motxilaren eta pisuaren metafora asko gustatzen zait, askatasuna eta ongizatea hortik neurtzen ditut. Norberak dauka motxila eta denok edukiko dugu pisu jakin bat. Baina zerk betetzen du motxila? Zaintzan, esaterako, oso nabarmena da pisua nork eta zerk daukan. Eta beste alorretan berdin. Eta pisu hori denontzat ondo banatuta baldin badago, zentzuz eta kiloz, ba azkenean denok gure ardurekin ibiliko gara, baina lasai, eramangarria izango delako norberaren motxila, eta ez duelako suposatuko horrek ezin-ibili bat edo itomen bat. Nik horrekin lotzen dut askatasuna.

Bide horretan, tailerra antolatu duzue Zumaian. Baina ez da lehena, 2020an ere egin zenuten eta. Ze balorazio egiten duzue? Nola emango diozue segida?

[I.F.]: Balorazioa ona izan zen. Horrelako espazioak sortzen direnean boluntarioak izaten dira eta etortzen diren gizonak beren kabuz etortzen dira. Orduan, ez dakit lanketa bat, baina izaten dute kontzientziazio maila bat. Gustura etortzen dira, eta horrek eramaten gaitu beti balorazio onak egitera. Nahiz eta bidean elementu deserosoak atera, ze aterako dira eta beharrezkoa da.

[M.E.]: Guk Udal bezala oso positiboki baloratuko genuke lehen parte hartu dutenek jarraitzea. Baina erronka da hainbesteko lanketa egin ez dutenak erakartzea, eta horiekin ere nolabait lanketa hastea. Hau pauso bat da ikusteko honek zer ematen duen, eta gehiago ere etorriko dira, eta eman beharko ditugu profil desberdinetara iristeko. Igual talde iraunkor bat ez da hain erraza gaur egun mantentzea, orduan beste bide batzuk asmatu beharko ditugu.

[I.F.]: Bai, eta horri lotuta azpimarratu nahiko nuke guk Udalari ez diogula proposamen itxi bat aurkeztu. Guk beti gai pila bat jartzen ditugu, eta gero saiotik saiora egokitzen dugu beraien beharretan eta interesetan oinarrituta.

Bestalde, den-dena ez da teoriatik edo maila kognitibo horretatik aztertu behar, ze gizon asko asmo horrekin etortzen dira: “Ea zenbat liburu eta autore feminista irakurri behar ditudan hemendik eta sei hilabetera”. Horrek ez digu funtzionatu azken urteetan. Horrekin ez dut esan nahi maila kognitiboa lantzea garrantzitsua ez denik. Bide batez, ez dugu maila emozionalean bakarrik erortzerik ere nahi, hori ere izan daiteke-eta arrisku bat. Hortaz, bide esperimental bat, gorputzetik, burutik, indibiduala, kolektiboa… da aterako dena.

Askotan kosta egiten da herritar batzuk mota honetako tailerretara gerturatzea. Gizontasun tailerrei dagokienez, nola egin dakioke horri aurre?

[M.E.]: Hor esaten da ez dela eskatu behar beraiek etortzeko, baizik eta guk joan behar dugula. Baina, parte hartze prozesuetan bezala, zein etortzen dira? Ba, betikoak. Hori erronka handi bat da zentzu askotan.

[I.F.]: Horregatik da, hain justu, inportantea Berdintasun Plana edukitzea. Ze orain arte horrelako gauzak modu puntual batean sortzen ziren: “Bueno, gizonentzako ikastarotxo bat egingo dugu”. Hemendik aurrera, egin dezakegu ikastarotxo bat, baldin eta jarraipen minimo bat ematen baldin bazaio. Eta ikusi behar da nola eragin daitekeen herriaren kulturan bertan. Kontua ez da ikastaro honetatik Zumaiako gizon guztiak pasatzea, baizik eta pasa diren horiek nola egingo duten elur-bolaren dinamika, horren bitartez maila mikroan, mesoan (inguruko gizonengan) edo makroan (herri osoan) aldaketak gauzatzeko, txikiak badira ere. Eta segur aski, hamar urte barru berriz ere hau antolatu eta hamar beharrean 25 etorriko dira.

[M.E.]: Justu hori da igual bilatu behar dena. Egia da horrelako deialdi batetik bat-batean ez direla 50, 100 edo 200 pertsona etorriko (gainera, ez da erakargarria). Eragin eta bola hori pixkanaka handitzea da gakoa: lanketa hau egin, eta nik gero hemendik ateratzen dudanarekin eta egiten dudanarekin kutsatuko ditut besteak.

[I.F.]: Zuk aipatu duzun bezala, beraiengana joatea ere garrantzitsua da, eta guk jada hori frogatu dugu. Emakumeekin historian zehar edo azken hamarkadatan gertatu den bezala: zenbat emakumek lantzen dute zeharka feminismoa joskintza ikastaro batean? Hori berdin-berdin zilegi da, eta martxoaren 8an horiek ere agertuko dira. Ba gizonekin berdin. Horregatik hasi gara kirolera eta futbol taldeetara gerturatzen, eta segur aski ez erabiltzen berdintasun edo feminismo hitzak. Beste bide batzuk eta beste modu batzuk aztertu behar ditugu haiengana gerturatzeko.