Empiezo por donde usted comenzó la presentación; dijo que ha sido su trabajo más duro. Conociendo su currículum, es una afirmación relevante. ¿Duro por el número de casos, por la cantidad, o duro por la esencia de los hechos?

Es mi trabajo más difícil porque es el más sensible de todos, y también porque recoge información de un periodo muy largo, desde mi propia generación a la actualidad. Y cada caso es muy duro. Si en vez de 4.000 hubieran sido 1.500, haría la misma reflexión. Cada caso analizado individualmente ha sido muy duro; preguntar a personas mayores, o no tanto, grabarlo en vídeo y demás cosas a mí me ha supuesto una afectación.

¿Cómo lo cuentan esas personas que han sufrido la tortura?

Vienen pensando que es cosa de un par de minutos, una especie de test, y se sorprenden cuando nos alargamos a la hora de explicar cosas y responder a preguntas que igual no se esperan. Hay personas cuyo relato parece que se agota en cinco minutos, porque lo que hacen es reducirlo, simplificarlo. Esto se sabe perfectamente en la intervención forense en materia de víctimas; vienen con una idea pensada, que no inventada, para que sea explicable hacen un esfuerzo por resumirlo. Pero como es una entrevista dirigida por una persona que sabe hacer una entrevista siquiátrica, tú te vas dando cuenta de cuáles son los aspectos que esa persona quiere pasar por encima y ahí hay que andar con cuidado para no revictimizar. Cuando viene una persona y dice ‘me hicieron el quirófano y ya prefiero hablar de otra cosa’, y tú le dices ‘no, explícame cómo ha sido, ¿cuántas veces? ¿cuánto tiempo pasó entre una y otra?’, pues ahí se producen situaciones de una emoción... La mayoría de esos testimonios acaban llorando. Y es que no hay palabras para explicarlo correctamente.

¿Por ejemplo?

Una mujer, después de explicarme todo lo que le habían hecho, que era muy horroroso, me decía luego: ‘lo peor eran las humillaciones’. ¿Y por qué? Pues porque las humillaciones son lo que se le ha quedado grabado en el cerebro, son eso por lo que se despierta algunas noches. Los tortazos no le dejan dolor hoy, pero las humillaciones sí. Y lo que eso significa para esa mujer probablemente es incomprensible para el resto...

Entiendo por tanto que ¿solo les cuentan una pequeña parte de todo lo que les pasó?

Sí. No nos podemos hacer una idea. En perspectiva forense, en estos casos hay que tener en cuenta la simulación y la disimulación. La gente puede simular cosas, acrecentarlas. Por ejemplo, cuando dicen ‘me estuvieron pegando toda la noche’, tú les dices ‘no puede ser, si te pegan toda la noche te habrías muerto’. Es una manera de contarlo, porque esa vivencia de interrogatorios toda una noche con golpes al principio, en el medio y al final es tan poderosa... Y del mismo modo, hay cosas que se disimulan. Una mujer decía ‘yo no me reconocía como mujer, porque no me pude cambiar de ropa en siete días’. A quien lo oiga igual le parece una cosa menor, pero en la vivencia de esa persona el asunto tiene muchísimo más fondo, más recorrido, y se hace difícil profundizar ahí. O cuando te dicen que las desnudaron y se reían de ellas, o cuando te explican el pánico que les provocaba oír ‘vamos a la bañera’... ¿Cómo mides eso? Es muy difícil.

Fíjate hasta qué punto llega el estrés; hay quien sufre alucinaciones y cree que es porque le han dado algún tipo de medicamento, pero yo llego a la conclusión de que no ha sido así, de que es por el estrés. Alucinaciones como escuchar voces de personas que no existen –por ejemplo el aitona que ya se murió– o como pensar que las paredes se mueven –que aparece en varios casos– o notar que puedes meter la mano por la pared. Eso es fruto del estrés al que se llega.

Por cierto, lo que nos han dicho algunas personas coincide totalmente con lo que dijeron en su momento, por ejemplo en los antiguos archivos de audio de Eva Forest que se han rescatado y digitalizado. Cuando ahora han vuelto a hablar, el testimonio coincide plenamente.

¿Esas personas saben por qué las torturaron? ¿Qué objetivos perciben, aparte del de sacarles información?

Seguramente sigue existiendo una mezcla entre infligir un castigo y sacarles información. Pero siempre me sorprenden casos como las personas que te dicen que antes de empezar a hablar ya les hicieron la bañera. A los interrogatorios ya iban totalmente dominados. Esto se hacía en otro tiempo. Luego hay gente con la que en el segundo o tercer día se han dado cuenta de que no tienen nada que ver con el asunto e incluso les han pedido disculpas entre comillas, con frases como ‘tampoco te hemos tratado tan mal’. Y esas personas, que no tienen una militancia, ni siquiera se pueden creer lo que les ha pasado...

¿Cómo se sienten después de contarlo? ¿Es reparador?

Sí, es reparador. Algunos luego nos han escrito para decirnos que han superado un poco la situación, aunque el trance siempre es incómodo; primero decidirlo, luego venir, que tú les preguntes y repreguntes... Nos agradecen a nosotros y al Gobierno Vasco que esto haya sido posible. Cuando ya llegamos al final en la recogida de testimonios, una de las preguntas que les hacemos es ‘¿qué piensas que van a decir las personas que no creen en esto, que tradicionalmente han dicho que es un invento?», y ellas terminan diciendo ‘bueno, es su problema, yo he contado lo que he vivido, me da igual’.

Otro punto importante es que luego desde el Gobierno Vasco se les ha enviado el testimonio. Y para esas personas es relevante que vayan a su casa y en el buzón tengan una carta con un membrete del Gobierno Vasco en el que les digan que tienen derecho a rectificar lo que quieran, o darse de baja incluso... En muchos de esos casos, la persona ha reunido a los hijos y les ha puesto el DVD, porque ahí hay algo que nunca les han querido o podido contar, y esos hijos han quedado conmovidos. Me he encontrado en la calle a hijos que me han dado las gracias porque siempre habían sabido algo de sus padres pero nunca se habían atrevido a preguntar. Ahora ha existido la oportunidad de sacarlo todo.

La tortura no era algo extraño para Paco Etxeberria, usted sabía de algunos casos desde los años 80 cuando era forense en Gipuzkoa. Pero ¿hay cosas que todavía le han sorprendido, hay descubrimientos?

Que sean miles de casos, eso no me sorprende. Hay gente que dice que una persona torturada es aquella que, habiéndolo sufrido, luego logra probarlo con sentencia firme del Tribunal Supremo, y que si no, no es un torturado. Bueno, pues entonces con Franco no se torturó a nadie, porque no hay una sola sentencia que lo pueda acreditar. Entonces me dicen ‘bueno, no es lo mismo una dictadura que una democracia’. ¿Qué pasa? Que la tortura es el crimen mejor escondido, por la forma en que se produce. Hacer un ejercicio de demostración sobre la tortura es lo más difícil.

En mi recorrido personal tengo certidumbres. Mi profesor de Medicina Forense ya explicaba que fue torturado, y del mismo modo he tenido alumnos en la facultad de Medicina que fueron detenidos y torturados. Es algo que me he encontrado por tanto, por arriba y por abajo, sin ir a buscarlo. Y en el País Vasco, de esto sabemos todos bastante; hasta me resulta un poco raro que alguien diga que no ha conocido un caso cercano. Entonces, que sean miles de casos a mí no me ha sorprendido.

Lo que sí me puede sorprender es que haya personas que aún tengan sus dudas, por falta de confianza en mí, en la Universidad, en el Gobierno Vasco... Por ejemplo, veo que viene una persona y me cuenta su caso y me dicen que eran cinco en el grupo y que tuvieron un recorrido parecido; ¿y dónde están los otros cuatro entonces? porque no han venido, o alguno ha venido un año después... eso sí me sorprende. También me sorprende que en instancias como sindicatos se queden pensando cuando les pides información; ¡fíjate si han sido perseguidos los sindicalistas aquí y no tomaron nota de ello, no lo recuerdan! Hay gente torturada que no tiene ni medio papel en casa y tiene que decirle al abogado que lo busque en archivos inmensos. A menudo esos papeles se destruyeron por miedo; hablo de partes de baja, el certificado del médico del pueblo...

Algo que me ha sorprendido, pero esta vez positivamente, es que aquí en los años 80 unos médicos constituyeron un grupo contra la tortura. Trabajaron muy a escondidas y habilitaron un sistema para atender a los torturados, a muchos detenidos que quedaban en libertad sin ninguna acusación... Fue a raíz de la muerte de Joxe Arregi y de Esteban Muruetagoiena. Por supuesto no era una asociación reglada, no se podía, se llevó todo con mucha precaución. Pero lograron trabajar de modo asistencial y hemos podido acceder a toda esa información, que estaba guardada en algunos sitios y que nos han facilitado porque han creído en la bondad de este trabajo. Ves esa documentación y compruebas cómo para proteger a la víctima tuvieron que poner cosas genéricas como «mujer, administrativa, de 23 años» y sus iniciales.

Y la gente más joven del equipo de investigación, que quizás no ha conocido siquiera la tortura en Euskal Herria, ¿cómo lo ha vivido?

Muy duro, muy duro. Terrible.

¿Les ha costado creerlo?

Hay gente que ha acabado ahora la carrera de Criminología, no tienen ni 22 años, alumnos buenos que nos han ayudado mucho. Cuando yo iba con uno o dos a hablar con una persona torturada, luego les preguntaba ‘¿créeis que ha dicho la verdad o que nos ha engañado de arriba a abajo?’. Y me decían ‘no, nos lo hemos creído de arriba a abajo’. Han quedado conmovidos por la situación, medida a título individual. Y esos jóvenes ahora están en condiciones de reemplazarnos a nosotros para trabajar esto desde la centralidad de la víctima, que me parece muy importante, porque aquí hablamos de víctimas, no de victimarios, esto no es una instancia de Justicia.

Ellos no tenían esa experiencia y captan inmediatamente que lo que ha pasado es algo absolutamente intolerable. Antes no, pero en la sociedad actual a los 20 años son plenamente conscientes de sus derechos, de que no puede venir un policía y pegarles unas tortas, ¡y aquí ha pasado mucho más! Culturalmente todos cada vez toleramos menos esto, aunque el recorrido haya sido muy lento y en eso tenemos la culpa todos. ¡Que no, que esto no puede ser, no puede ser! Cuando yo les digo a estos alumnos que en el colegio en que yo estudiaba daban tortazos los frailes... y seguro que era uno de los mejores colegios a los que mis padres me podían mandar. Ahora todo eso ya no se tolera, sería un escándalo.

«A escala individual, todas las autoridades te dicen que esto ha sido así, pero luego...»

En la presentación dijo que al hacer este trabajo ninguna de las instancias con las que se han cruzado lo han visto negativo o inadecuado. Entonces, ¿por qué ahora sí se les trasladan críticas públicas? PSE, PP, sindicatos policiales...

Pues porque esto produce una incomodidad a todos. Y yo me incluyo. A todos. Y todos quiere decir, por ejemplo, mi propia universidad. ¿Hicimos lo suficiente? No lo sé. Al final, el informe traslada críticas a las autoridades, a los aparatos judiciales, quizás también a los medios de comunicación... No todos los medios han querido hablar lo suficiente, o bien han dicho ‘todavía no’, o ‘ya veremos’... Por eso la incomodidad alcanza a muchas personas. Pero cuando diseñamos el proyecto yo no me encontré con que nadie se enfadara. Cuando se habla a escala individual con las autoridades, sean las que sean, todas te dicen que efectivamente ha sido así, pero sin embargo luego sale un discurso que parece redactado por una maquinaria distinta y que introduce otros parámetros: ‘no ha sido para tanto’, ‘no hay que ser equidistantes’... Y la tortura ha afectado a muchos: directores de cine, cirujanos, profesores de universidad, sacerdotes, gente de banca, sindicalistas, gente que no tenía nada que ver y se vio afectada en un tiempo en que había muchas detenciones...

Con la enorme afección humana que tiene la tortura, el número altísimo de casos y lo pequeño que es este país, ¿cómo es posible que todo esto haya sido tan negado, ocultado, silenciado...? ¿No es lo más sorprendente?

¡Es que no ha estado silenciado! Este tema aparece todos los años de una y otra forma. Lo que faltaba era configurar un censo, y además no solo bastaba hacer una lista, sino que había que poner un nivel de prueba a cada caso. ¿Y todo esto para qué? Primero para evaluar la dimensión. Y luego para aplicar las medidas de prevención y de reconocimiento que sean necesarias. Ese era el encargo y hemos llegado adonde hemos podido. Pero aún viene gente a decirnos que a ver si puede contarlo, porque hace un año o seis meses estaba en duda...

Y a quien aún diga que no tenemos pruebas... Oiga, aparte de los testimonios, hay 26.000 documentos, nunca se había logrado tanto. Y eso ha ocurrido porque se ha producido una confianza. Imagine que ponemos en marcha este trabajo y no se genera esa confianza y lo acabamos con 47 casos de torturados, los que tienen sentencia y un puñado más. Hubiera sido tremendo.

Usted viene de los 80 en Gipuzkoa, cuando se quemó el coche de un forense por señalar torturas. Luego se ha perseguido judicialmente a quienes las denunciaban. Hay una estrategia de presión continua hacia quienes investigan esto. ¿Ha sentido miedo o preocupación al hacer este trabajo?

No. Yo me siento orgulloso de haber podido contribuir en este apartado concreto del Plan de Paz. A todos nos toca hacer algo. No he tenido preocupación sobre eso. Sí sobre otras cosas, del estilo de cómo trasladar toda la información a un informe. Ese informe puede tener 60 páginas, 600 o 6.000. Puedes orientarlo de una manera o de otra. Y con eso te puedes equivocar. Esa ha sido la gran preocupación de estos meses.

Y luego, ¿por qué seleccionas un ejemplo y no otro? Por ejemplo, aquí no desarrollamos el caso de Esteban Muruetagoiena, pero daría para un informe entero tan voluminoso como este. Un hombre que es médico, que muere no en sede policial sino a los días de quedar en libertad tras casi diez días de incomunicación, con un informe de autopsia que dice que tenía los tímpanos rotos, ¿y por qué tenía los tímpanos rotos?... eso pasa hoy y habría habido más escándalo, pero entonces no [1982]. O las fotos de Amparo Arangoa, que se afirma oficialmente que tenía un problema nefrológico, ¡no, tenía buena salud, el problema renal se le suscita por las palizas que recibió! O Tasio Erkizia, que cuando le detienen por primera vez es sacerdote, a las 48 horas lo tienen que hospitalizar y casi se muere, está en la UVI mes y pico ¿tú sabes lo que es eso?, y se señaló también que tenía un problema nefrológico... Ahora coges el informe médico y se lo puedes pasar a un especialista de Holanda o de Japón y que diga qué le parece. Eso ha sido lo difícil. Miedo no he tenido, y presión tampoco, yo creo que en este momento ya no existe eso.

También me preocupa que el caso individual se diluya. Hemos recogido muchos datos y me inquieta que alguien que por ejemplo ha buscado insistentemente el certificado del médico del pueblo acabe diciendo «y yo, ¿dónde estoy ahí?».

«De la reunión con la Ertzaintza yo salí emocionado»

ELA-Ertzaintza ha revelado que el mismo lunes en que se hizo público el informe usted y Jonan Fernández estuvieron en Oiartzun presentándoselo también a la Ertzaintza. ¿Cuál era el objetivo y cómo fue la reunión?

¿Quién lo ha dicho? ¿ELA? Sí, es verdad. Fue esa misma tarde. Me pareció una reunión extraordinaria. Cuando tú explicas todo esto internamente a gente que tiene una responsabilidad en la Ertzaintza y lo primero que dicen algunos de los allí presentes es ‘¿cómo podemos ayudaros a que esto que habéis hecho sirva para que no vuelva a ocurrir absolutamente nunca un caso equivalente?’ o te dicen ‘¿cómo podemos mejorar lo que nos toca?’... Pues esa fue la primera reflexión y yo salí emocionado de la reunión. Es cierto que también hubo otros comentarios, como la diferenciación entre torturas y malos tratos. Pero la primera reflexión fue exactamente esa. Y a mí eso me sitúa en que estamos en el siglo XXI y que culturalmente es una situación diferente a la que hemos vivido antes. Cuando acabó la reunión se levantaron un montón de agentes y nos dijeron: «Felicidades, esto era necesario».

Diría que mi auténtico descanso en este proyecto ha sido al final de ese lunes, por la noche, cuando salí de esa reunión. Quizás iba pensando que podía haber malos entendidos, que se podía complicar todo... y no ocurrió así. Y en el fondo es lo que yo esperaba, encontrar ese discurso que en otro tiempo ha faltado, cuando había políticos que ante sentencias confirmadas incluso por el Tribunal Supremo salían a hacer ejercicios de encubrimiento. Por eso en el informe he puesto una frase de Joaquín Navarro Estevan, el que fue juez decano de San Sebastián: «La existencia de torturas es obvia. Hay que partir de la realidad de que se cometen torturas para erradicarlas plena y efectivamente. Pretender ignorar esa realidad es contribuir a su consolidación». Es decir, supone ser un encubridor. ¡Es que esto lo dice un juez!

¿Tienen en mente o ven factible hacer una reunión similar con la Guardia Civil o la Policía española, que son los responsables de más casos de este informe? ¿Es posible emplazar también a instancias de Madrid?

Yo no tengo ningún apuro para hacerlo. Empiezo por otra cuestión: sé que tengo que aceptar todas las críticas que se hagan a este informe, son necesarias y son pertinentes, van a servir para mejorar este trabajo, bienvenidas sean. Y si esto hay que presentarlo en cualquier otro sitio, no tengo ningún problema. Ningún problema en ir a decir los resultados que nos han salido y también lo que pensamos. Y lo que nos ha salido es que miles de ciudadanos de la Comunidad Autónoma del País Vasco, porque aquí no se incluye a Navarra, han dicho a lo largo del tiempo todo esto.

Amnistía Internacional suele decir que la humanidad se divide al 50% entre los que no se lo quieren creer y los que no se lo pueden creer, y que entre unos y otros no dejan margen... pues habrá que darse cuenta de que si no se reconocen las cosas, no se pueden superar nunca. Cómo se produce ese reconocimiento ya es algo que dependerá de las autoridades, pero yo tengo toda la impresión de que hacerlo es perfectamente posible.

Acabamos, ¿para qué debe servir este trabajo?

Tiene que servir para reconocer los hechos, globalmente hablando y yo no sé si individualmente también. Eso habrá que gestionarlo a través de una reglamentación o una ley; ahí está la de Ley de Víctimas de 2016, que ha sido recurrida ante el Constitucional y que es un tema a resolver. Y culturalmente, tiene que servir para que nos demos cuenta de que no soportamos esto, de que no puede ser. Yo conozco un montón de gente en la Policía que trabaja mucho y honradamente, y tiene que hacerse imposible que alguien se desvíe de lo correcto.