Nork egiten du umorea, zeinentzat, zeinen bizkar? «Ez jarri horrela neska, txiste bat besterik ez da». Ez al gaituzte txisteek ere eraikitzen? Umorea ez da tentelkeria, ez da hutsala. Ane Labakak urteak daramatza umorea ikertzen eta garbi dauka: «feminismoak konkistatu beharreko lursaila da».

Algara mutilatuez ari zara liburuan; mutilatuak, bortxaz kenduak. Mutilatuak, mutilaren neurrira jarriak, moldatuak.

Mutilazio fisikoei buruz agian hitz egiten da, baina gero badaude sinbolikoak izan daitezkeen mutilazio batzuk. Ez da kasualitatea justu plazerarekin eta gozamenarekin lotuak izatea, sexualitatearena horietako bat izan daiteke eta umorearena ere hor kokatzen da, sinbolikoki erauzten den zerbait bezala.

Umorea plazerari lotua, bat-bateko ateraldiak pizten duen algarari, kontrolatu ezin denari. Berez garrantzirik gabekoa balitz bezala.

Beti entzuten duguna norbaitek txiste bat bota eta zuk aurpegi arraroa jartzen duzunean: ‘Jesus, neska, ez da hainbesterako, txiste bat bakarrik da’. Baina konturatu beharko genuke txisteek zenbat eraikitzen gaituzten. Liburuaren helburuetako bat bada umorearen garrantzia aldarrikatzea edo behintzat mahai gainean jartzea: ez, ez, hau ez da gauza hutsal bat, besterik gabeko gauza bat, zer bai eta zer ez markatzeko sekulako mekanismoa da, txikitatik argi uzteko zein izan daitekeen zure bidea eta zein ez. Hortik ateratzen denak modu askotara sufritzen du eta umorearen bidezko markaketa ere sufritzen du. Inposatutako arauak betetzen ez dituena umorearekin ere seinalatzen da; batzuek eutsi egingo diote eta beste batzuk iskin egiten saiatuko dira, berriz ere araura bueltatzeko eta umorearen objektu ez izateko. Inork ez dugu umorearen objektu izan nahi.

Mutilatua, mutilen neurrira eginda. Umore propioa mutilatzeaz gain, zeri barre egin erakusten digute?

Bea Egizabali lapurtu diot mutilatuaren zentzu bikoitza. Umetan eta ikasgeletan gertatzen diren gauzak oso presente izan ditut. Arreta jarriz gero azkar konturatuko gara ikasgeletan grazioso figura normalean mutikoek betetzen dutela. Eta ez dakit neskek ez ote dugun ikasten mutiko grazioso horrek botatzen dituenei barre egiten. Gero une bat iristen da, non zure buruari esaten diozun, ‘ba niri gauza horiek ez didate graziarik egiten’.

Alor guztietan maskulinoa hartu izan da neutrotzat, unibertsaltzat, eta horregatik akaso gu benetan zeharkatzen gaituzten gauzei buruz barre egin beharrean hainbeste inporta ez zaizkigun edo hainbeste gurutzatzen ez gaituzten horiei barre egiten bukatzen dugu.

Bea Egizabalek dioenez, emakumeak «trabesti kulturalak» gara.

Azkenean, jaso dugun kultura gehiena, plazakoa edo jendaurrekoa gutxienez, gizonezkoen bidez iritsi zaigu eta hortik ikasi dugu zer den barregarria eta zer ez. Horretara egokitu gara. Erreferentzia faltak nolabait ukatu digu lan bat egitea, sormena lantzea eta gure buruari galdetzea benetan zerk egiten digun grazia. Kode batzuk ikasi ditugu eta horien barruan mugitzen gara. Azken urteetan lantzen eta esploratzen ari garen eremu bat da, baina orain gutxi arte esploratzeari berari uko egin diogu, egin genezakeela ere ez dugu sinistu, beti ikusi dugulako beste bat umorea egiten eta beste zerbaiti buruz.

Liburuan diozu une batean umorea ia obsesio bihurtu zaizula. Azken urteetan dezente eta ertz askotatik landu duzun lursaila da.

Niretzat polita izan da. Batetik, umorearen inguruan aritzen diren autoreak irakurtzen eta aztertzen aritu naiz eta, aldi berean, plazan praktikan jartzen edo behintzat umorearen inguruan arreta handia jartzen aritu naiz. Bi bide paralelo izan dira, gogoetarako eta kontrasterako modua izan dut, ez da gauza abstraktu bat izan, aldiro ekarri dut lurrera, plazara, eta horrek asko eman didala uste dut.

Lehen ikasgelak aipatu dituzu. Bertso eskolan ere azkar konturatu omen zinen zirtolaria bestea zela, grazia egiten zuena bestea zela. Emakumeak oso onak omen zineten «hunkitzen».

Bertso eskolan, umetatik, Oihana Iguaran eta biok izan gara emakume bakarrak. Eskolarteko sariketetan beti esaten ziguten onak ginela hausnarketan eta diskurtsoa garatzen. Nire ustez, gainera, egokitzen zitzaiguna baino askoz heldutasun handiagoarekin. Beti arrazoi potoloekin, ‘potolokeriatan’, bertsolaritzan esaten dugun bezala. Guk bagenekien gazte sariketetan zer txalotzen eta zer saritzen zitzaigun; zuretik aritu beharrean, beste norbaiti irakurri eta azpimarratutako arrazoi potoloak botatzen genituen. Hori beti nabarmentzen ziguten. Inork ez zuen aipatzen gure umorerako gaitasuna. Inork ez badu zure gaitasun hori nabarmentzen, bide hori baztertzen joaten zara, beldurra hartzen diozu. Uste dut ez dela kasualitatea emakume bertsolari askok zirtoarekin eta berezko graziarekin lotutako ariketei diegun beldurra. Oso gaztetatik igartzen duzu zer egin behar duzun grazia egiteko, baina ez baduzu hori egin nahi, zer egin behar duzu? Hori berrasmatzen ari garela uste dut. Kostatu zaigu, baina ahalduntzen ari gara umorearen eremuan.

Liburuan jasoa: Botereak umorearen kontrolean inbertitzen duen esfortzuaren handia ikusirik, ez da burugabekeria umoreak duen gaitasun eraldatzailea tamainakoa izan daitekeela pentsatzea.

Horren kontziente izan behar gara. Uxoari [Anduaga] irakurri niona ere gustatzen zait. Haren hitzetan, umorea gauza hutsaltzat hartzea bera ere eraikuntza soziala da, hain zuzen, botereak egiten duena berari komeni zaiolako. Horrekin lotuta boterea nahi duten mugimendu batzuek oso erraz ulertu dute umorea tresna indartsua dela. Botererako bide bat da umorea, arma indartsua; bai gauzak bere horretan mantentzeko eta bai gauzak aldarrikatu eta iraultzeko. Hortik umorearen aho bikotasuna.

Izan ere, umoreak digestioa errazten du, komunikatzeko erreminta bikaina da.

Bai, zalantzarik gabe. Irantzu Varelak esaten duen bezala, umorez eraikitzen diren mezuak eta ideiak errazago iristen dira jendearengana, beste toki batetik iristen dira.

Ez dago norabide bakarreko umorea.

Garrantzitsua da zeinek erabiltzen duen eta zein posizio edo talaiatik, non dagoen kokatuta gizartearen botere harreman horietan. Orain arte goitik beherako umorea egin da askotan, boteredunak botererik ez duena seinalatuz eta, gainera, botererik ez izatea nahi zuelako, sistema betikotzeko.

Baina kontrakorako ere balio du. Behetik gora egiten den umoreak balio handia dauka kohesiorako, zu bezala daudenekin partekatzeko, gutasuna eraikitzeko. Zapalduta daudenak batzeko eta goikoa seinalatzeko arma oso indartsua da umorea. Umorea bide irudimentsua da, pedagogia egitea eskatzen duena, beti esan diren gauzak beste modu batera esatea eskatzen duena.

Balio du gutasuna eraikitzeko eta balio du «gu» horretatik kanpo dagoena seinalatzeko.

Bai, gauza askotan ikusten diot umoreari aho bikotasuna. «Gu»-tik kanpora dagoena seinalatzeko eta erridikulizatzeko ere balio du, arautik kanpo dagoena araura behartzeko. Tresna indartsua bezain arriskutsua da, segun zeinek erabiltzen duen.

Liburu honen helburua hausnarketarako gonbita egitea da. Ez da egia absolutu bat, liburu ireki bat da. Umorearen gaia mahai gainean jarri nahi dut, garrantzia daukala aldarrikatu eta nola erabiltzen dugun hausnartzera animatu.

Gatozen bertsoaren oholtza gainera. Azken urteotan emakume bertsolariak egiten ari zareten hausnarketa kolektiboaren eta lanaren emaitza majo igartzen da. Orain arte entzun gabekoak entzuten ari dira –«alua» hitza, hilekoa, emakumearen sexurako grina– eta horrek mugimendua sortzen du entzuleen artean, asko deskolokatu egiten ditu.

Bai. Asko gustatzen zait Maialen Lujanbiok esaten duena: horretara iritsita, emakume bertsolariari ausarta izan dela aitortzen zaio, orain arte aipatu gabekoa aipatu duelako. Txokantea da, baina oraindik ez da umoretzat hartzen. Txalotzen da, ausarta dela ulertzen da, baina horretan geratzen da, eta ez da graziosotzat hartzen, ez da umoretzat hartzen.

Eta bertsolaritzan bezala gertatzen da etxe askotan eta kuadrilla askotan. Ateraldi bezala ulertzen da, baina hortik barre egitera tarte bat dago. Uste dut oso indartsua dela jurisprudentziaren ideia. Legeetan jurisprudentzia dagoen bezala, umorean ere badago. Legeetan garrantzitsua da aurretik idatzi dena eta umorean ere garrantzitsua da aurretik egin dena, aurretik egin diren txiste horietatik sortzen dira txiste berriak, ez dira hutsetik sortzen. Eta, noski, orain arte eraiki dena badakigu zer den. Zerotik hasi behar da eta kode berriak eraiki behar dira.

Ez da kasualitatea elkarrizketatutako emakume bertsolari denek esaten dutena; zuk nahi duzun umorea egitera ausartzeko giro eroso bat izan behar duzu, giro gozo bat, umorea egitea biluztea ere badelako. Bada armak hartzea baina bada armak uztea ere, zure kontraesanei buruz kantatzea, zure argi-ilunei kantatzea, hori oso ariketa indartsua da.

«Ez da kasualitatea» bezalako saioak lursail interesgarria dira horretarako?

Plazaren banaketaren ondorioz, askotan ez dugu aukera izan elkarrekin kantatzeko, esperimentatzeko, probatu gabeko lursail horiek lantzeko. Saio horiek aukera bat dira, bai. Eta gero ahalduntze bertso-eskola ere hor dago. Niri hasieratik arreta deitu zidan zenbat umore egiten den bertan. Beti sinetsarazi digute ez dugula umorerako balio eta bat-batean, emakume mordoa elkartu larunbat goiz batean eta ia bertsoaldi guztietan umore printzak egoten dira. Espazioaren, publikoaren eta kantukideen ekuazio horrek pisu handia dauka; ez da kasualitatea gure artean ari garenean umore pila bat sortzea.

Batzuetan bertsolariak bere buruari barre egiten dio, besteek egin baino lehen. Onintza Enbeitak, adibidez, aitortzen du liburuan hori askotan egin duela.

Bai. Pentsa daiteke askatzailea eta parez parekoa dela, baina ez da horrela. Zuk zeure buruari buruz egiteak ez du esan nahi parez parekoa denik, norbaitek kanpotik egingo lizukeena erreproduzitzen ari zarelako. Ondokoak esan aurretik lodia nagoela, nik esango dut eta libre. Baina goitik behera ari zara.

Liburuan aipatzen dudan Hannah Gadsby umoregile australiarraren kasuak asko mugitu ninduen. Umoregile oso sonatua da, sari mordoa lortu dituena. Une batean geratzea erabaki zuen eta bakarrizketa batean azaldu zuen zergatia. Bere buruaz gehiago ez barre egitea erabaki zuen, ez baitzen ez sanoa ez sendatzailea beretzat, aldrebes, bere burua egurtzen ari zela sentitzen zuelako.

Askotan esaten da errazagoa dela negar eginaraztea barre eginaraztea baino. Barre eginarazteko kode partekatu bat behar da, konfiantza, ausardia... emakume bertsolariek sortu dituzuen espazio propio horietan badago giro hori.

Bai, badago. Kode partekatu horretan garrantzitsua da umorea ere badela desdramatizatzeko bide bat, zerbaiti garrantzia kentzeko modu bat. Baina emakumeek gure sentitzen ditugun espazioek, ideiek, erreferentziek ez daukate garrantzirik gizarte mailan. Orduan, ezin diegu kendu, ez diogulako garrantzirik eman oraindik. Nola desdramatizatuko duzu zerbait oraindik ez bada iritsi garrantzia izatera; nola egingo duzu zerbaiti buruzko umorea, oraindik ez bada umorerik gabeko diskurtso batean aipatu.

Liburuan Maialen Lujanbiok kontatutako pasarte bat jaso duzu, oso esanguratsua. Andoaingo saio batean gertatutakoa. Gai-jartzaileak bazkaria egiteari buruzko gai bat proposatu zien bertsolariei eta honakoa gertatu zen: «Orduan batek bazekien, besteak ez... zen lentejekin bueltaka. Pentsa zer gai tontoa! Eta orduan konturatu nintzen; izan zen oso bisuala. Lehenengo aldiz ikusten nituen lehenengo lerroko emakumeak disfrutatzen algara batean! Zergatik? Beraiek zirelako espezialista handienak gai horretan. Publiko guztian derrepente beraiek ziren autoritate bat. Eta mikrotik ari ziren hitz egiten beraien munduaz...».

Adibide hori sekulakoa da. Hori da gertatzen dena, horri buruz ari naiz liburuan.

Umorea eta politikoki zuzenaren kaiola. Berez estua da eta bertsolaritzan, bat-batean eta jendaurrean ari zarela, estuagoa ezta? Onintza Enbeitak dioenez, «zure etxean bakarrik zaudenean, zure memoriak baldin badauzka hiru kaxoi, zu joan zaitezke hirugarren kaxoira, baina, bat-batean ari zarenean, lehenengo kaxoira zoaz! Eta lehenengo kaxoian denok dauzkagu gutxien hausnartuta dauzkagun gauzak; lehenengo kaxoian dauzkagu estereotipoak».

Bat-batean sortzen duzu eta bat-batean jasotzen da. Batzuetan iragazki gabe sortzen duzu, urgentzia horrek baldintzatuta, eta entzuleak ere iragazki gabe jasotzen du, hain zuzen, umorea gozamen horrekin lotzen delako. Bakarkako lan batean seriotik norbaiten diskurtsoa entzun eta zerbaitekin ez bazaude ados, zerbait ez bazaizu gustatzen, marra gorria askoz errazago detektatzen duzu. Umorearen kasuan alerta jaitsita bezala egoten gara.

Hala ere, azken urteotan plaza aldatzen ari da eta sektore baten txaloak selektiboagoak edo zorrotzagoak dira, ezta?

Bai, baina hala ere oraindik oso gogorra da umore ateraldi baten aurrean barre ez egitea. Horrek posizionamendu bat eskatzen dizu eta nahiz eta graziarik ez egin, barre egiten baduzu onartzen edo aitortzen ari zara. Bertsoen kasuan hori muturrera eramaten da, txaloak daudelako tartean.

Andoni Egañak esaten duenez, bertsolaritzan publikoa gero eta atomizatuago dago. Ondorioz, bati grazia egiten dionak beste bati ez dio egiten. Bertsolaritza eta gizartea, esango nuke. Oso une interesgarria bizitzen ari gara eta umoreak balio du une hori neurtzeko, mugak non dauden ikusteko.

Umore hartzaile izatetik umore sortzaile izatera pasatzea. Une horretan al zaudete emakume bertsolariak?

Baietz esango nuke. Oraindik ere gizonen partetik iskin egiten zaio, asko neurtzen da zer esan daitekeen eta zer ez politikoki zuzenaren marran. Uste dut asko aldatu dela neska gazte bati nola kantatzen zaion orain eta lehen. Aldi berean, emakumeak umore sortzaile bihurtzeak gizonezkoak orain arte kantatu gabeko gaien inguruan kantatzera behartzen ditu, gu mutilatzen garen bezala beraiek ere oraindik beraienak sentitzen ez dituzten kodeetan aritzera behartzen ditu horrek. Uste dut une interesgarria dela.

Umore objektu izatetik umore subjektu izatera pasatzea ez da egun batetik besterako aldaketa, jarrera aktiboa eta lanketa eskatzen ditu.

Bai, entrenamendua behar da eta sekulako lanketa egin behar da. Ainhoa Agirreazaldegik aipatzen duenez, urte askotan emakume bertsolariak jasotzen ditugun zapalkuntzen inguruan bildu eta kohesionatu gara, ‘biktima’ aktibo bezala, baina zapalkuntza horiek seinalatzen. Umoreak beste zerbait eskatzen du, jarrera aktibo batera eramaten zaitu, eragiteko modu batera, bigarren pauso batera. Uste dut orain hor gaudela. Guri berezko graziarik aitortzen ez zaigula esatetik, gure umorea egiten hastera. Egin eta egin, probatu eta probatu, horretan ari garela esango nuke.

Aldarrikatzen duzunez, umorea feminismoak konkistatu beharreko eremua da.

Bai, eta uste dut feminismoak hori ulertu duela azken urteotan eta bide hori egiten ari dela. Umoreak ez dio egoerari garrantzirik kentzen, berdin jarraitzen du larria izaten, baina umorez aldarrikatzeak ez du garrantzirik gabeko zerbait bihurtzen. Uste dut ikuspuntu hori aldatu dela. Umoreak balio du borrokatzeko, taldea egiteko, zauriak sendatzeko, bizirauteko...

Behingoz irribarre erditik irribarre osora igarotzea, horixe helburua.

Hori mutilazio horri aurre egitearekin lotzen dut; orain arte barre egin dugun gauzei buruz barre egin beharrean, gu zeharkatzen gaituzten gaiei barre egitea eta ulertzea irribarre osoa guri ere badagokigula. Ulertzea umoreak gizarte osoarentzako izan behar duela, ez erdi batek erdi batentzako egiten duen zerbait.