«Zahar edo gazte sentitzen bagara ere, identitate politiko bat sortu behar dugu feminista zahar gisa»

Feminismoa teorian eta diskurtsoetan garatu eta hedatu den indar askatzailea da; kaleetan, eskoletan, unibertsitateetan edota elkarteetan, finean komunitatean, elikatzen dena; oholtza gainean kantuan, dantzan zein literaturan arte bidez josten dena... Espazioak irabazten segitzen du feminismoak egunero, eta belaunaldien arteko elkarlanak ezinbesteko pisua izango du bere etorkizunean. Mari Luz Estebanek (Pedrosa de Valdeporres, 1959) erpin horiek guztiak batzen dituen lanketa etengabean dihardu. Esperientzia hori partekatu du gurekin, Donostiako EHUko Antropologia fakultateko bere bulegoan. Eta askoz gehiago ikasteko gogoz irten gara bertatik.

Ia bi urte daramatzagu pandemiaren gurpil zoro honetan bueltaka. Nola bizi izan duzu zuk?

Gogoratzen dut guk unibertsitatean antropologia feministako kongresu bat egin nahi genuela 2020ko ekainean, dena antolatua genuen eta konfinamendua hasi baino bi edo hiru egun lehenago erabaki genuen bertan behera uztea. Aste hura oso azkar pasa zen. Egun batetik bestera beste nonbait geunden... Konfinamendua, guztiok bezala, shock batean bizi izan nuen, baina ez nuen gaizki bizi. Ni nahiko etxe zalea naiz. Semearekin egon ginen eta ondo moldatu ginen. Askotan hitz egiten dugu pribilegioez eta hor bai izan nintzen kontziente batzuek ditugun pribilegioez, etxe eroso bat, soldata finko bat…. Unibertsitatean teleirakaskuntza egin genuen eta kontziente izan nintzen gazteak pasatzen ari zirenaz. 2021eko irailean aurrez aurreko klasetara itzuli ginenetik maila batean gure egoera nahiko eramangarria izan da.

Nolabaiteko normaltasunera itzuli zineten...

Bai. Gero, orokorrean, zer pentsatzen dudan nik honetaz? Ba ekologistek eta esaten digutena: hau nola edo hala iragarrita zegoen... Guk ez genuen sinisten nahiko prepotenteak garelako europarrak, pentsatzen genuen sarraskiak eta epidemiak bakarrik hegoaldean gertatzen direla... Gero, daukadan beste kezka bat da zenbateraino aprobetxatu dugun (aprobetxatzen ari garen) herri mugimenduok pandemia gure planteamendu politikoak berrikusteko. Zaintza-sareak sortu edo aktibatu dira, ekimen desberdinak garatu, testuak idatzi, salaketak egin, zaintzaren inguruan diskurtsoa borobildu da... Maila batean potentzia politiko bat eduki du pandemiak eta hori azpimarratu eta aztertu behar da, baina norainoko erantzuna eman dugun... Partzialki, bai. Orokorrean? Ez dakit. Hurrengo bat etortzen bada, eta hau ez da bukatu, zer proposatzen ari gara ezkerretik? Uste dut gauzak ongi pentsatu eta balantze bat egin behar dela.

Irakaspenik izan ote dugun, ezta?

Hori da. Ez dakit noraino egon den hori. Iruditzen zait ez dugula nahikoa pentsatu eta hitz egin zerbitzu eta egitura publikoak babestearen beharraz, edo zientziaren inguruan edo arriskuen aurrean zer egin... Gai asko daude hor. Asko kritikatu ditugu gobernuen neurriak eta batzuetan oso kritikagarriak izan dira eta dira, ados nago. Baina hortik aurrera, ez dakit. Galderak ditut, erantzunak baino gehiago.

Galderak egiteko eta hausnarketarako garai ona izan daiteke pandemia. Beste gauza batzuen artean zahartzaroaz asko hitz egin da. Zuk denbora luzea daramazu zahartzaroaz hausnartzen. Zerk eramaten zaitu horretara?

Nire abiapuntua da nire hausnarketa propioa, zahartzen ari zaren neurrian galdetzen diozu zeure buruari zer den, nola zauden... Konpartitzen duzu zure inguruarekin, zahartzen ari diren lagunekin. Horrek eraman ninduen proposatzera Marienean, Basauriko Emakumeen Etxean, mintegi bat gaiari buruz. Bi mintegi egin genituen 55 urtetik gorako hamahiru emakumek eta egia esan oso interesgarria izan zen. Behin hori amaituta, pentsatu nuen zerbait idaztea. Gauza batzuk aurretik pentsatuta nituen, adibidez ezkongabetasunaren inguruan eta neskazaharren inguruan. Eta hortik aurrera momentu batean erabaki nuen poema liburu bat egitea, “Andrezaharraren manifestua”.

«Andrezahar» hitza erabiltzen duzu. Aukeraketa ez zen hausazkoa izango, noski, kontzeptuak baditu-eta bere konnotazioak –ziurrenik asko okerrak–. Zergatik hautatu zenuen?

“Neskazahar” hitzetik abiatuta jokatu nahi nuen eta, hala, “andrezahar” hitza proposatu dut feminismoaz eta zahartzaroaz pentsatzeko. “Neskazahar” kontzeptua gutxiesgarria izan da, estigma bat dauka... Sortu dezagun beste irakurketa bat. Nik “andrezaharra” singularrean erabili dut, “Andrezaharraren manifestua”; baina figura anizkoitz bat bezala ulertzen dut. Ez da nire bizitzari buruzko lana, nire hausnarketa ere badago, noski, baina batez ere egin dudana da nire inguruan begiratu, feminismotik gertu dauden emakumeei eta kanpo daudenei ere bai. Figura horren bidez hitz egin nahi nuen azkeneko urteetan adineko emakumeen artean sortu diren errealitate ezberdinez. Nire ustez bizipenak badaude baina hausnarketa politikoa falta da, edonola ere. Gero eta gehiago egiten ari da baina feminismoan subjektu politiko bat eraikitzea falta da. “Zahar” hitzaren aldarria ere egiten dut. Beste batzuek ere egiten dute, hor dago Anna Freixasen “Yo vieja” liburua. Hitza birdefinitu nahi nuen aldarri berriak eta salaketa batzuk egiteko.

Adibidez?

Batez ere, eta hori oso argi gelditu da covidarekin, zaharrei ukatzen zaie agentzia. Behin eta berriro ateratzen dira biktima moduan, gaixo moduan, babesgai moduan. Babes horrek egiten duena da ukatu agentedunak direla, iritzia eta eskarmentua dutela, mendekoagoak bihurtzen ditu. Covidarekin lotuta, adibidez, euretako asko antzeko egoerak edo egoera oso latzak bizitakoak dira iraganean eta memoria hori daukate, besteok ez duguna. Ikusezintasun bat ere badago, baina aldi berean agerian gelditu da ze kontrolatuta dauden.

Adinkeriaz ere hitz egiten da.

Bai, hala da. Begira, iaz Emakunderen eskutik ikerketa bat egin nuen Irantzu Fernandez eta Ixone Fernandez de Labastidarekin batera adineko emakumeen parte hartzearen inguruan, Emakumeen Etxeekin lankidetzan. Adineko emakumeak oso jabetuta daude adinkeriaz, beste gauza bat da horri aurre egiteko bakarkako erreakzioak daudela, ez hainbeste taldekoak. Baina, aldi berean geroz eta politizazio gehiago dago. Liburuarekin gonbidapen hori ere egin nahi nuen: pentsatu dezagun feminismoaren eta zahartzaroaren dimentsio politikoaz eta esperientziari ere beste begirada bat bota diezaiogun.

Beste ideia bat ere argi neukan. Ez nuen gura ez zahartzaroa idealizatu ez irudi tragikoa bakarrik eman. Dagoena. Momentu batean egon daiteke gorputzaren endekapena, beste momentu batean gerta daiteke askatasun gehiago sentitzea adinarekin... Dena adierazi nahi nuen, ezer ezkutatu gabe.

Klixeak apurtzea, akaso? Aipatzen duzu subjektu politiko bat eraikitzearen beharra. Ikerketa lan honekin atera ahal izan duzu ondoriorik arlo honetan eman diren edo ez diren aldaketen inguruan?

Parte hartzea egon, badago. Ekimen solteak ere bai. Falta da berariazko lerro bat sortzea, helburuak, baldintzak zehaztea... Hori egiten baduzu planteamendua beste bat da: ze ildo politiko jarraituko dugu?

Horrez gain, zahartzaroarekin eta adineko emakumeekin apurtu beharreko beste gauza bat bestetasuna da. Beti hitz egiten dugu heldutasunetik, bai gazteez eta bai adinekoez. “Gure gazteez” eta “gure nagusiez” hitz egiten dugu, besteez, alegia. Denok kokatu behar gara maila berean, komunitate bereko kide bezala. Bestetasun hori apurtu behar da eta hori feminismoan ere ikusten da. Guk galdetzen genien emakumeei, zer da zaharra izatea? Askok esaten zuten zaharrak etxean daudenak direla, militatzen ez dutenak... Besteak, nahiz eta eurek ere 70 urte eduki. Zahar edo gazte sentitzen bagara ere, identitate politiko bat sortu behar dugu feminista zahar gisa.

Beharbada feminista gaztearena argiago ikusten da.

Oso argi dago eta gainera ekarpen handia egiten ari dira, indar handia daukate. Adineko emakumeen kasuan oso lausoa da, oso hasieran dago, baina eratuko da. Batik bat lotura daukalako gizartearen zahartzearekin; feminismoan adibidez geroz eta adineko emakume gehiago gaude.

Belaunaldien arteko lotura hori nola ikusten duzu? Diot, zuk baduzulako ibilbide bat; feminismoan eta unibertsitatean beste belaunaldi batzuekin egin duzu topo eta esperientzia horrek beste kokapen bat ematen dizu egungo argazkia ikusteko.

Feminismoan belaunaldien arteko harremana oso ohikoa da, beste mugimenduetan gertatzen ez dena, edo ez hainbeste. Gure gizartean belaunaldien arteko harremana batez ere familian ematen da eta harreman sozial falta hori problema bat da. Feminismoan abantaila hori daukagu eta uste dut orokorrean harremanak nahiko isurkorrak direla, positiboak. Belaunaldiartekotasuna gehiago bultzatu beharko genuke gizartean.

Hain justu, zaintza sareetan islatu da ondo komunitatearen ideia.

Bai, eta elkartasuna ere bai. Gazte asko inplikatu dira, batzuetan bakarrik bizi diren pertsonak lagunduz, beste batzuetan adinekoak edo arazoak zituztenak. Hor belaunaldien arteko elkartasuna agerian gelditu da.

Lehen aipatzen zenuen ikuspegi ezberdinak izatearena. Egia da azken urteetan asko aldarrikatu dela horren balioa, feminismoez hitz egiten da, iritzi edo korronte ezberdinak egoteak ez diola mugimenduari indarrik kentzen.

Nola esan, posizio desberdinetatik aritzea feminismoan edo edozein mugimendutan funtsezkoa da, teoriak aurrera egiteko, konplexuagoa egiteko eta gako berriak topatzeko. Hori aberastasun bat da, bai ala bai. Gero sortzen direla horrekin gatazkak edo kezkak? Ez da posible bestela. Hori bai, gure arteko eztabaidak nola eman behar diren, zeintzuk diren horretarako baldintza egokienak ondo pentsatu behar dugu, eztabaida, elkarrizketa zaindu.

Pandemian zehar gehiago entzun dugu zaintzaz hitz egiten. Feminismoak urte asko daramatza zaintzaren inguruko hausnarketa bat beharrezkoa dela aldarrikatzen eta horretan lan egiten, bizitzak erdigunean jartzearen ideia da horren erakusgarri. Zure ustez benetan pandemiaren ondorioz kontzienteago gara honetaz edo ameskeria bat izango da azkenean?

Azken urteotan asko hitz egin dugu zaintzaren inguruan. Baina, “zaintzak erdigunean” lelo hori oso interesgarria da batetik eta abstraktua eta lausoa bestetik. Galdetu dezakezu, zer da hori? Nire bizitzan hau nola itzultzen da? Iruditzen zait pandemiak behartu gaituela hobeto zehazten. Adibidez, gaur egun hitz egiten ari gara sistema publiko-komunitarioaz eta hor ari gara beste eragile batzuekin aliantzak sortzen, aldarri hori nola gauzatu pentsatzen... Esango nuke gehiago zehaztu dugula, lurra hartu duela zaintzaren diskurtso orokorrak eta hori oso positiboa da.

Bestetik, gero eta kontzienteagoak gara zaintza arloan ari diren langileen prekaritateaz. Ez da berria, baina gaur egun feminismoa eta sindikalismoa kontzienteagoak dira eta salaketa hor dago. Hasieran oinarrizkoak ziren lan horiek aitortza jaso zuten, baina gero zer gertatu zen?

Desprestigiatu egin ziren hainbat lan?

Desprestigiatu baino gehiago, bigarren maila batean kokatu, ahaztu, generoak eta klase-ideologiak eragina izan dute, jakina. Eta gero zerbitzu publikoena dago. Gaur egun hor dabiltza osasungintzan lanpostu gehiago eskatzen, etxeko langileak ere asko kexatu dira pandemian dirulaguntzak ez zaizkielako heldu kontraturik ez zutelako... Benetan aitortza hori oso teorikoa izan da, baina praktikan ezer gutxi.

Bai sistema publikoan bai arlo pribatuan zaintzaren inguruan hitz egiten dugunean etengabeko borroka da historikoki emakumeen eta gizonen artean eman den desoreka horrekin amaitzea. Diskurtsoa eta praktika ez datoz bat oraindik.

Egia da gizon batzuk inplikatzen direla lehen baino gehiago, baina pentsatzen badugu ze gizon diren, dira edo aita batzuk edo jubilatuta dauden gizonak eta emazteak (edo bilobak) zaintzen ari direnak. Gehiago ikusten dute familiako betebehar bezala. Partzialki gizon batzuk inplikatzen dira, baina berdintasunera heltzeko falta zaiguna ez dugu imajinatu ere egiten.

Kontziliazioa edo erantzunkidetasuna aztertuz gero, hor ere ardura banaketa desorekatua da.

Hemen azpimarratu behar dena da pandemia garaian gertatu dena. Argi gelditu da, bikote heterosexual bati erreparatuta, etxean egon direnean biak gutxi gorabehera baldintza berdinetan, gizonek zaintza lan gutxiago egin dituztela. Era berean, unibertsitatean adibidez ikusi dugu ekoizpen zientifiko gehiago egin dutela gizonek emakumeek baino. Hori eskandalagarria da. Horrek adierazten du gizonak ez daudela prest eta neurri eta kontzientzia gehiago behar direla.

Maitasunari ere dedikazioa eskaini diozu zure ikerketa lanetan. Zerk mugitzen zaitu horretara?

Niretzako pertsonalki garrantzitsuak diren gaiak jorratu ohi ditut. Nik nahikoa lan eginda neukan osasunaren eta gorputzaren inguruan. Maitasunaren ikerketa hori abiatu nuenean oraindik ez zegoen hainbeste bibliografia. Maitasunaren inguruko pentsamendu feminista azken hamarkadetan asko hazi da eta gaur egun diagnostiko eta planteamendu oso interesgarriak daude.

Bide horretan, maitasunaren bizipenari eta pentsamenduari buruz hausnartzean, genero ezberdintasunari erreparatzen zaio neurri batean. Nahi nuke, batetik, horretan zentratzea solasaldia. Eta horrez gain egon daitezkeen beste faktore batzuk ere aztertzea, adibidez sozialak, ekonomikoak, klaseari dagozkionak...

Nik maitasunaren pentsamenduaren ideia jorratu dut, esanez maitasuna ez dela bakarrik pertsonen arteko sentimendu bat, baizik eta dela pentsatzeko modu bat, ekiteko modu bat, eta gure sistemaren argamasa, desberdintasunak mantentzeko tresna. Zer gertatzen da? Gurea ez dela bakarrik sistema politiko-ekonomikoa, genero sistema bat ere badela, non generoa, klasea, arraza, adina eta abarren antolaketa batera doazen. Sistema honetan emakume eta gizon izendatuei lan desberdinak ematen zaizkie. Banaketa hori mantentzeko oso ona da maitasuna. Emakume moduan hazten zarenean, ezin hobeto irakasten zaizu maitasuna, entrega… ezeren truke eskaintzen. Genero desberdintasun izugarria dagoen mundu batean, saltzen digutena da maitasuna dela batzen gaituen (edo batu gaitzakeen) aukera bakarra. Ez bakarrik emakumeak eta gizonak, arraza ezberdinetako pertsonak, klase diferentetakoak... Maitemintzen bazara, kito. Ideia hori fikzio bat da. Hor pentsatu behar da genero kategoria bat dela maitasuna eta kategoria kultural eta historiko bat ere badela, historian zehar edo kultura bakoitzean ez delako beti berdin ulertu edo praktikatu maitasuna. Zer ikusia dauka ere bai gizabanakoa ulertzeko daukagun moduarekin. Gure gizarte modernoan geroz eta indibidualizatuagoak gaude eta gizakia ulertzeko maitasuna eta emozioak oso inportanteak dira. Osotasun horren barruan genero ezberdintasuna oso garrantzitsua da, baina baita heteronormatibitatea ere.

Asko esatea da, akaso, baina maitasunak badu ideologia?

Jakina. Eta hor badago maitasun ideologia hegemoniko bat gu guztiongan eragin handia duena, modu zehatz batez maitatzera edo maitasunaz sinestera bultzatzen zaituena. Badirudi maitasuna beti dela plus bat. Edozein harremanetan edo jardueretan, politikan ere bai. Nik batzuetan irakurtzen ditut jarraitzen ditudan adituak nola esaten duten “maitasun gehiago behar dugu”. Zertaz ari dira? Maitasuna da gauza bat sortu daitekeena ala ez; aldiz, justizia, elkartasuna... landu daitezke beste era batera.

Beste gai batez hitz eginez, nola ikusten duzu indarkeriaren gaia eta feminismoak horretan egin duen bidea?

Biolentzia gaur egun pentsamendu feministaren erdigunean dago, eta ekarpen handiak egin dira eta egin beharko dira, zeren errealitatea etsigarria da. Arrisku batzuk ere badaude. Denari indarkeria deitzeak analisia pobretzen duela iruditzen zait. Feminismoak azken hamarkadotan sofistikazioan eta konplexutasunean irabazi du. Horrek abantaila asko ditu eta desabantailak ere bai. Batzuetan teoria hori praktika politikora eramateko garaian ez dago argi. Baina sofistikazio horrekin batera gertatu dena da gai batzuk hartu ditugula, zaintza edo biolentzia kasu, eta horien bidez dena azaldu nahi dugula. Nik uste dut horrekin kontuz ibili behar dugula. Uste dut azalpen sakonagoak behar ditugula, teoriak zabaldu, ez mugatu. Soldata arrakala biolentzia ekonomikoa da, jakina. Baina baita produkzio sistemaren ondorio bat ere.

Lehen aipamena egin diezu zure hasierako lanei, gorputzaren antropologiaren ingurukoak. Gorputza eraikuntza soziokultural bezala aztertu duzu.

Gorputza, gorpuztasuna, eraikuntza soziokultural bezala eta agentzia moduan. Buruaren eta gorputzaren banaketa horren kontra, gorputza dimentsio guztietan ulertuta: zentzumenak, emozioak... Horrek ze agentzia daukan, nola gu hori garen. Ez gara buru bat gorputz batez lagunduta, baizik eta gorputz bat bere osotasunean. Arrazionaltasuna hor dago, baina baita beste dimentsio sentsorial eta fisiko asko normalean kontuan hartu ez direnak gizarte zientzietan. Datu estatistikoak oso garrantzitsuak dira, baina ez hori bakarrik. Hartu, demagun, pobreziaren gaia. Pobrezia azaltzeko oso ondo dator soldatak eta beste parametro soziologiko edo ekonomiko batzuk ikustea, baina jakin behar da ere zer den pertsona batentzat jatekorik ez izatea, nola bizitzen den hori eta zer egiten den horri aurre egiteko. Emigrazioa beste adibide bat izan daiteke. Mediterraneoko hildakoen kopurua jakin behar dugu, baina emigranteei entzutea, esperientziak kontatzea ere ezinbestekoa da eta, bizipen horiek zabaltzen direnean, inpaktu berezi bat daukate gugan, beste ezagutza mota bat sortzen dute, politika ere beste modu batez aktibatzen dute.

Hori guztia feminismotik pentsatuta.

Teoria horiek asko elikatu dira feminismotik. Gorputza oso garrantzitsua izan da beti eta hortik askotariko pentsamenduak sortu dira. Generoaren arloan, adibidez, asko aurreratu da. Emakume eta gizon binomiotik harago doa. Boterearen inguruko teoriak ere aldatu dira. Dena elkar elikatu da. Zailtasun handiena teoria eta praktikaren arteko harremanean dago.

Medikuntza ikasia zara eta jardunean ere aritu zinen. Zure esperientziak zer dakarkizu burura?

Aspaldi aritu nintzen, nire beste aro batean. Antropologian badago espezialitate bat, Medikuntzaren Antropologia. Pandemiaren testuinguruan, adibidez, azpimarratu nahi nuke antropologian lan asko egin direla Afrikan eta Hegoaldean egon diren epidemia eta gaitzen inguruan. Oso gutxi begiratu diegu Mendebaldetik gizarte horietan garatu diren ikerketei. Mendebaldean harropuzkeria posizio bat egon da eta dago. Ez dago argi zergatik koronabirusaren inguruan Afrikan adibidez kutsatze mailak baxuagoak izan diren. Arrazoi ezberdinak egon daitezke, baina batzuek esaten dute aurretik eskarmentua izateak eragina duela.

Badakit gogoa duzula literaturaz hitz egiteko. Zure lanetan saiakerak nagusitu dira, baina poesiari ere heldu diozu.

Geroz eta gehiago sentitzen naiz idazle zentzu zabalean. Elkarrizketak egiten dizkidazuenean, askotan, feministak bazarete, beste eremura joaten zarete, ikerketara. Niretzako inportantea da pentsamenduan hibridotasuna egotea, saiakera, literatura, kulturgintza, dena batzea. Gaur egun nire gogoeta modu askotara garatzen dut: ikerketak edo saiakerak idazten, beste batzuen lanak jarraitzen eta irakurtzen, hitzaldiak ematen edo poesia idazten. Askotarikotasun hori defendatu nahi dut. Hori ere feminismoan ikusten dugu, geroz eta gehiago ari gara gure feminismoa jorratzen modu ezberdinetan. Kulturgintza edo pentsamendua bera nahiko konpartimentalizatuta dauzkagu, baina Euskal Herrian geroz eta gehiago ematen ari den hibridotasun hori pozgarria eta interesgarria da.