Podemos sacó más de la mitad de sus diputados en Galiza, Països Catalans y Euskal Herria, que apenas ocupan un tercio del Congreso. ¿Qué es Podemos, las ganas de España de cambiar o las ganas de las naciones sin Estado de que España cambie?

Pueden ser ambas cosas. La clave de Podemos es que hemos entendido que cuando se defiende un proyecto de gobierno debe ser un proyecto que aborde todas las cuestiones importantes, todos los problemas que hay encima de la mesa en ese momento. Por un lado está la cuestión de los derechos sociales que nos están arrebatando y que hay que blindar, pero está también, por supuesto, la cuestión territorial, que es una cuestión política y que, por tanto, hay que resolver de una forma democrática. La ciudadanía es mayor de edad para pronunciarse con respecto a cómo quiere o no quiere convivir con el resto del Estado. Somos la primera fuerza de ámbito estatal que se atreve a abordar esa cuestión desde ese enfoque y que lo hace además aquí, pero también en Madrid o Andalucía.

¿No cambian el mensaje según el lugar? La campaña que en todo el Estado se llama «La sonrisa de un país» en Catalunya se convierte en «La sonrisa de los pueblos»…

Eso tiene que ver con que en Catalunya nos presentamos como En Comú Podem, que es una cosa distinta porque es una confluencia. A nosotros nos gusta mucho el lema de la sonrisa de un país, especialmente en euskara, porque la palabra herri significa muchas más cosas que país, que es más pobre, más limitado. Refleja nuestra apuesta, que es que cada cual se sienta lo que quiera sentirse.

Ahora se presentan de la mano con Izquierda Unida. ¿Por qué ahora sí y en diciembre no?

El 20 de diciembre nos quedamos a puntito de conseguir un gobierno de cambio que pusiese las necesidades de la gente en el centro del debate. Estuvimos a punto, fue histórico, pero no se consiguió, por lo que hacía falta un esfuerzo más. Además, había que burlar una ley electoral que para muchas fuerzas políticas es tremendamente injusta; no puede ser que casi un millón de votos solo tengan como representantes a dos diputados. Ahí vimos que lo que teníamos que hacer era darnos la mano y entender que esta cita electoral, más una repetición, es una segunda oportunidad.

Hay otra cosa que ha cambiado respecto al 20D: según dijo Iglesias en el debate, el referéndum catalán ya no es una línea roja. ¿Por qué el cambio?

No, no dijo eso. Lo que dijo fue que no había que sentarse nunca a dialogar planteando de base líneas rojas. Pero hemos repetido en muchísimas ocasiones que la defensa del derecho a decidir está en el ADN de Podemos. La única solución posible es que se pregunte a la ciudadanía, que sea dueña de su futuro.

¿Y por qué evitaron apoyar las consultas del 5 de junio?

Porque concretamente esas votaciones eran de Gure Esku Dago, con quienes nos reunimos. Entendimos que Gure Esku Dago es un movimiento ciudadano y que, como tal, hay que respetarlo. Muchas veces los partidos tienden a monopolizar y a arrebatar el protagonismo a movimientos ciudadanos cuando no debería ser así.

¿Qué motiva más a Unidos Podemos? ¿Un «sorpasso» al PSOE y quedar como oposición a un gobierno de Gran Coalición, o quedar por debajo pero conseguir formar un gobierno que desaloje al PP?

Lo prioritario, por supuesto, es conseguir un cambio de gobierno. Es urgente. No nos jugamos los próximos cuatro años, sino la próxima década. Tenemos a Bruselas pidiendo 8.000 millones de recortes. Si es otra vez Rajoy quien los negocia, dirá que sí a todo y volverá a recortar en sanidad, educación y derechos sociales. Por eso, nuestra apuesta va a ser siempre ganar las elecciones al Partido Popular, y si no, conseguir ese gobierno de cambio. Si quedamos por encima o por debajo del PSOE puede ser importante porque cuando el Partido Socialista queda por encima hace cosas tan surrealistas como ese pacto con Ciudadanos. Cuando queda por debajo y se rebaja la presión sobre ellos, pueden permitirse ser más coherentes, como ha sucedido en Barcelona o Madrid.

El precedente de Grecia ya apunta que no será fácil eso de negociar con Bruselas. ¿Cómo lo esperan hacer?

Tristemente, la situación en la que se encontraba Grecia no es la misma que en la que se encuentra el Estado español, que es la cuarta economía de la eurozona. Por ello, tiene muchísima más capacidad de negociar y más fuerza para plantarse. Lo primero que hay que hacer con la deuda es auditarla, para ver qué es lo que hay que pagar. Y luego, lo que hay que negociar es la senda de reducción del déficit, porque no es en absoluto lógico lo que se está haciendo ahora. Se aplican recortes y políticas de austeridad para pagar la deuda y crear empleo. Pero es mentira: la deuda ya ha llegado al 100% del PIB y el empleo que se crea, cuando se crea, es de pésima calidad y no permite a la gente llegar a fin de mes. Lo que hay que hacer es crear empleo de calidad para bajar el desempleo, y después abordar el pago de la deuda.

La única posibilidad de Podemos para gobernar pasa por pactar con el PSOE. Por experiencia, cuesta creer que acepten cosas como el referéndum catalán o pasos de calado en la resolución del conflicto...

Si no se tuviesen en cuenta estas cuestiones, no se le podría llamar gobierno de cambio, porque un proyecto de gobierno debe abordar todas las cuestiones que están encima de la mesa e importan a la ciudadanía. En ese sentido, en Podemos tenemos una ventaja muy grande, y es que tenemos un partido que atiende y entiende muy bien la realidad vasca. Y, sobre todo, que escucha y consulta a sus diputados y diputadas vascas. Cada vez que se ponía encima de la mesa una cuestión que nos concernía a los vascos, a quien se consultaba era a nosotros. Como decía, no tiene ningún sentido plantear un acuerdo, cualquier tipo de acuerdo, que no aborde todo lo que es importante para la próxima década.

Para acabar, ¿lo del domingo es la segunda vuelta de las estatales o la primera de las autonómicas de otoño?

En cierto sentido es ambas cosas. Es una segunda oportunidad para ese desempate que nos quedó pendiente el 20 de diciembre. Pero, evidentemente, va a influir en las autonómicas. Y quién sabe, si todavía no hay investidura entonces, las autonómicas también pueden influir en el Estado.

 

«Muchos minusvaloraron la importancia del 15M»

Sin apenas estructura ni cuadros en Euskal Herria, el 20D Podemos tuvo resultados espectaculares. ¿A qué cree que se debe?

Fue una victoria bastante transversal, lo que indica que hemos sabido dirigirnos a muchos sectores distintos de la población vasca. Creo que hay tres factores que entraron en juego. Por un lado, por la defensa de los derechos sociales que nos están arrebatando. Por otro, por la valentía de abordar la cuestión territorial de forma democrática. Somos la única fuerza de ámbito estatal con posibilidad de llegar al Gobierno que defiende el derecho a decidir. Y hay una tercera que a mí me parece muy importante, que es la paz y la convivencia. Por primera vez hay un espacio político en el que caben personas que vienen de votar distinto, de ver el conflicto de forma distinta, pero que comparten un objetivo común, que es la construcción de un marco de paz y convivencia.

Podemos es, en cierta manera, heredera del 15M. ¿Se minusvaloró la importancia de este movimiento en Euskal Herria?

Sin duda, y no solo en Euskal Herria. Esa tranformación del sentido común que sucedió con el 15M es lo más importante, porque ha sido lo más duradero y lo que ha abierto las puertas al cambio político que estamos viviendo. Se ve con los desahucios; antes era culpa del desahuciado por no pagar sus deudas; después del 15M y la PAH, ya no. Esas cosas han formado un nuevo sentido común que ha ayudado a desnormalizar cosas que no eran normales y normalizar cosas que deberían ser normales.B.Z.