Aquel día de Aiete usted estaba en Logroño, en una celda. ¿Cómo vivió aquella jornada?

Yo haría una primera reflexión: nosotros estábamos en la cárcel para que no ocurriera Aiete, ese era uno de los objetivos. Yo estaba entonces con Arkaitz Rodríguez y con Santi Aragón, y lo vivimos con mucha expectación. Éramos conocedores más o menos al detalle de lo que estaba ocurriendo, y desde nuestro punto de vista tanto la gente que participó en Aiete como la hoja de ruta que se elaboró apuntaban claramente a que iba a producirse un cambio político evidente en el escenario político del país, y que eso iba a dar paso a que una de las violencias existentes en el país saldría en el corto plazo de la ecuación política vasca. Lo vivimos con mucha emoción, y con la satisfacción de ver que nuestro encarcelamiento no había impedido hacer lo que habíamos decidido que había que hacer.

Señala que su detención y encarcelamiento tuvo que ver con el trabajo realizado para llegar a ese escenario, y el tiempo les dio la razón. Sin embargo, no afectó a su situación procesal, y de hecho diez años más tarde vuelven a estar pendientes de juicio...

Eso quiere decir que los enemigos de la paz que nosotros señalábamos en aquel momento, los securócratas, la gente que no quería este escenario porque creía que le sacaba rentabilidad al anterior, sigue estando ahí. Y hay que unirlo a una lectura de lo que ellos llaman Transición: es muy fácil sacar a Franco del Valle de los Caídos, lo que es difícil es sacar a los franquistas de los aparatos del Estado. Por eso el Estado español tiene grandes dificultades para poder democratizarse, porque en los aparatos del Estado están quienes sostuvieron la dictadura franquista, hay miembros de la ultraderecha española. La repetición del juicio es una prueba más.

En el proceso previo a Aiete más de una vez mencionó como uno de los objetivos situar al Estado en el terreno en el que es más débil, en el de la confrontación democrática..

Nosotros éramos muy conscientes de que hay fuerzas muy poderosas enquistados en los aparatos del Estado que no tienen ningún interés en habilitar confrontaciones en términos democráticos. Diez años después, haría un par de reflexiones. Una es: ¿Alguien se acuerda de aquello que se decía de que en democracia todo es posible? Este era un mantra permanente. Pues pregúntenle a los catalanes. Y sin embargo, siendo eso así y siendo conscientes de eso, nosotros seguimos apostando firmemente por las vías pacíficas y democráticas. No utilizamos ese argumento para volver atrás, utilizamos ese argumento para mirar hacia adelante. Y la segunda reflexión es: ¿Alguien se acuerda de aquello que también se decía por parte del PNV de que sin violencia el acuerdo sería mucho más fácil? Pues que haga repaso de lo que ha ocurrido en estos diez años y comprobará que ese era otro mantra que algunos utilizaban pero en el que no creían. Después de diez años la agresividad con la que algunos tratan a la izquierda independentista es muy significativa; algo debemos estar haciendo bien.

¿Qué cambió con Aiete?

Es muy sólida en términos intelectuales la Teoría del Acontecimiento, según la cual la Historia se modifica a través de acontecimientos concretos. Yo creo que lo que ocurrió en Aiete, la posterior respuesta positiva de ETA, el desarme, la desaparición de ETA como organización, cambian la vida de la gente y cambia la vida del país. Esto es algo indudable. Y este acontecimiento tiene un significado político profundo. Algunos tratan de seguir viendo este país con las gafas del pasado, nosotros hace tiempo que vemos este país con gafas del presente y del futuro.

Quizá los más llamativos se han producido en Ipar Euskal Herria, tanto desde el ámbito de la institucionalización como en el del trabajo en común de fuerzas muy diversas. ¿Puede verse como un modelo?

En Ipar Euskal Herria se puede comprobar que cuando no hay intereses espurios, ni hay intereses que buscan no un debate ético, sino un debate de desgaste político, sobresale la idea de que los consensos y los acuerdos son buenos, la idea de que todos tenemos un objetivo común, de que la paz y la estabilidad de un escenario lo más justo posible es algo bueno. Aquí, sin embargo, hemos comprobado que para algunos un escenario de paz, no completa en la medida que solo una de las partes ha renunciado al uso de la violencia, se vive como una pérdida, como un escenario no deseable porque hay que poner encima de la mesa propuestas de país.

También en Nafarroa se han producido algunos cambios de calado. Se ha erosionado el régimen que ha gobernado durante mucho tiempo, la izquierda independentista ha gobernado en Iruñea. La Nafarroa de 2021 no es la de 2011…

La izquierda independentista a veces tiene un problema, y es que no es capaz de darse cuenta de todo lo que ha sucedido en el país y de lo que ha conseguido. El ejemplo que has citado de la Alcaldía de Iruñea. Durante muchos años se dijo que la izquierda independentista era poco menos que heredera del carlismo, que penetraba en sectores muy euskaldunes, muy rurales, de pequeños pueblos, pero que era incapaz de conectar con eso que algunos denominan los sectores urbanos que abrazan la modernidad. Bueno, en diez años hemos gobernado dos de las capitales del sur del país: Donostia e Iruñea. Segundo logro: somos la primera fuerza municipal en el sur del país. La gente confía en la gestión municipal en la izquierda independentista. Tercero: Somos la segunda fuerza política en el conjunto del país. Y es también algo importante, y las últimas elecciones en Ipar Euskal Herria me parecen muy reseñables en ese sentido. Y cuarta reflexión: las fronteras que algunos tratan permanentemente y artificialmente de construir en términos sociales son fronteras y muros que han caído. Ya no es imaginable que haya sectores sociales enfrentados en este país, que no puedan compartir acuerdos, que no puedan compartir estrategias. Me parece que la política de alianzas en el país va a ser la quinta reflexión que haremos dentro de unos años. Creo que eso es algo que veremos en los próximos meses y en los próximos años, la apertura de marcos de alianza con todos, sin ir contra nadie, sino a favor de los ciudadanos y ciudadanas de este país.

«Ya no es imaginable que haya sectores enfrentados en este país que no puedan compartir acuerdos y estrategias»

Lo cierto que en estos diez años donde menos han cambiado las cosas ha sido en la CAV, ¿a qué se debe?

Hay una estrategia consciente de tratar de parar el tiempo, anestesiar al país y congelar el conflicto político. Conflicto político es un concepto que ha desaparecido del debate político de los tres territorios, y es un concepto que nosotros reivindicamos, no porque nos gusten los conflictos, sino porque nos gusta operar sobre realidades concretas. Y la realidad concreta es que nosotros somos una nación cuya identidad nacional está en riesgo de desaparecer, que tiene derecho a decidir libre y democráticamente su futuro. Y esto es lo que ha hecho desaparecer, fundamentalmente el PNV. Y por eso lo vemos ahora absolutamente desnortado, no sabemos si está en 1839 o en el siglo XXI, no sabemos exactamente cuál es su propuesta, que es la que necesitamos saber, porque las del resto ya las conocemos.

Trata de congelar el tiempo porque su proyecto es seguir gestionando los tres territorios. No hay proyecto nacional, no hay proyecto para hacer frente a los grandes retos que tenemos, el cambio climático, la revolución digital, el nuevo modelo de consumo y de producción… Desde mi punto de vista se equivocan profundamente si piensan que esa inercia va a durar siempre. Creo que eso está empezando a cambiar.

2011 fue también el año de nacimiento de Bildu, un hito para la izquierda independentista. ¿Cuáles son las metas o quehaceres para los próximos años?

EH Bildu es un movimiento político que tiene vocación de Gobierno y vocación de Estado. Nuestro proyecto es construir un Estado para los vascos y las vascas, y en ese camino hay que seguir, sobre todo ampliando nuestra base social y electoral. Creo que EH Bildu tiene que conformarse como la referencia de todos los progresistas, desde los socialdemócratas hasta los comunistas, de todos los independentistas y soberanistas del país, y que siga siendo útil para los intereses de la gente. Crecer, ampliarse, ser más plural, parecerse cada vez más al país, y hablarle claro. Creo que esta es nuestra gran virtud; no podemos decirle a la gente cosas que no creemos, hay que decirle a la gente las cosas tal y como las pensamos y cómo vemos la situación. Es lo que hacemos permanentemente.

Los dos grandes retos para mí son recuperar soberanía, vertebrar nacionalmente el país y dotarle de un proyecto alternativo en la forma de gobernar y en el contenido de las políticas públicas. Hemos hecho una propuesta en educación, tenemos que hacer una propuesta sobre transición energética, tenemos que hacer una propuesta sobre políticas de empleo, de empleo digno y estable… A mi juicio ese es el gran reto, que la gente que confía en la izquierda independentista para gestionar los ayuntamientos acabe confiando para que gobernemos el país. Y eso es algo que va a suceder. Y para hacer frente a todos estos retos hay que abrir la política de alianzas en un sentido y en otro. No contra nadie. Habrá cosas en las que estemos de acuerdo con el PNV, o con Geroa Bai, o con otros sectores, y habrá cosas en las que abriremos el abanico a otros sectores sociales y políticos, que pueden ser Podemos o incluso el PSOE.

Hace diez años la izquierda independentista cambió la vida de la gente en el país, y creo que solo la izquierda independentista es capaz de volver a cambiar la vida de la gente en otro modelo social y en otro modelo nacional. Eso es lo que estamos haciendo y lo que tenemos que hacer.

 

«Los grandes retos son recuperar soberanía, vertebrar nacionalmente el país y dotarle de un proyecto alternativo en la forma de gobernar y en el contenido de las políticas públicas»

 

¿Podía imaginar que diez años más tarde de Aiete ongi etorris a presos o movilizaciones contra la cadena perpetua protagonizaran titulares?

La verdad, no. Me parece que algunos tienen un cierto interés en hacer el debate político lo más mediocre posible y en instalar el país en un debate de barro. ¿Por qué? Para hacer creer que las cosas no han cambiado, que no ha pasado nada y que la izquierda independentista sigue instalada en los parámetros políticos de hace diez años. Porque necesitan evitar su crecimiento. Y porque hay otra cosa que necesitan: todo el mundo es consciente de que hay sectores políticos que tienen mucho voto prestado. Tratan de mantener cautivo un voto de orden, reaccionario, que no es abertzale y que necesitan para seguir siendo la primera fuerza política en tres territorios.

Hace ya tiempo que se están produciendo algunos cambios en la política penitenciaria, , ¿qué debemos esperar en este ámbito?

Hay un objetivo que desde mi punto de vista todo el mundo debería compartir, y es que necesitamos vivir en un país sin presos políticos, y sin refugiados ni deportados. Este es el camino que hay que recorrer. En los últimos tiempos ha habido avances en política penitenciaria, todavía absolutamente insuficientes, pero el horizonte al que nos tenemos que acercar es ese, porque esto es algo que ha sucedido en todos los lugares donde ha habido conflicto. Todos los modelos internacionales de resolución de conflictos tienen un objetivo claro, y es que la gente salga de la cárcel.

Creo que nos falta hacer entender a determinados sectores que nuestra demanda es simple: que se aplique la legislación ordinaria. Con la legislación ordinaria dos tercios de los presos estarían en la calle. Hágase. Y que la recuperación de la libertad por parte de los presos no sea entendido como un ataque contra nadie, sino como una aportación a la convivencia. Porque esos presos, a los que algunos siempre sacan el curriculum, son los mismos presos cuya apuesta por las vías pacíficas y democráticas ha sido vital, imprescindible, ineludible, de una importancia política absoluta, para que hoy vivamos la situación que vivimos.

Lo digo claro: nosotros seguimos estando en la hoja de ruta que se marcó en Aiete, y dispuestos a hablar de todo para construir la convivencia. Hay sectores que no quieren hablar de todo. A nosotros no nos interesa el debate del barro, no nos interesa el debate de las trincheras. ¿Quieren hablar de ongi etorris? Estamos dispuestos. ¿De cualquier otra cosa? También, de manera constructiva. Lo que observamos es que nadie se acerca a hablar con nosotros de esos temas, salvo gente de manera individual y de buena fe. Nosotros estamos en el global de la hoja de ruta, también en la construcción de la convivencia.

 

«Esos presos a los que algunos siempre sacan el curriculum son los mismos cuya apuesta por las vías pacíficas y democráticas ha sido vital para que vivamos la situación que vivimos»

 

En estos diez años se han llevado a cabo las mayores movilizaciones en Euskal Herria en muchas décadas, algunas de ellas en favor de los presos, pero también en otros ámbitos. Sin embargo, se dice que la calle está muy parada. ¿Cómo ve el país?

Creo que arrastramos una resaca de muchos años de confrontación dura, también que se vivió con mucha expectación el proceso catalán. Lo que demuestra el proceso de Catalunya es que se puede hacer, y ese es el esquema de confianza con el que tenemos que trabajar a futuro. Euskal Herria solo será un Estado independiente si la gente lo quiere, si la gran mayoría del país apuesta por eso y si somos capaces de articular una estrategia que lo haga imperativo. Creo que la gran mayoría del país, en términos generales, abraza con mayor satisfacción los valores que nosotros representamos de solidaridad frente a la competitividad, de libertad frente a la imposición, de democracia frente a autoritarismo, de situar a la gente en el centro frente a las políticas que priman a las élites. Me parece que el país está ahí. Otra cosa es que, no ya el país, sino que el mundo ha cambiado; las formas de hacer y de entender la política.

Estamos ahora mismo ante dos debates que tenemos que acertar a hacer. Por un lado, las clases medias, que para mí son clases autopercibidas, se han despertado de un sueño en el que creían que en la escala social todo era subir, se han dado cuenta de que eso no está escrito, y lo que están viendo es que se puede bajar, y que puedes recorrer un camino a la inversa, de proletarización. Esa gente está viendo que sus hijos y sus hijas no solo no tienen asegurado subir en la escala social, sino que probablemente van a vivir con peores condiciones de vida, con peores condiciones de trabajo y con menos derechos que ellos. Y lo que hay que explicarles es que ese no es el orden natural de las cosas. Creo que una tarea pendiente de la izquierda es esa, y ahí tenemos que acertar.
 
Y el segundo gran debate que existe es autoritarismo o libertad. La izquierda no le puede conceder el espacio de la autoridad –no del autoritarismo, de la autoridad– a la derecha. Porque ese es un debate en el que esas clases medias asustadas busca seguridades, y la izquierda le tiene que dar seguridad a esa gente de que las cosas se pueden construir de otra manera. No para que haya una escalera social permanente, sino para decir: tus hijos van a tener asegurados los derechos básicos. Esta es una tarea pendiente de la izquierda, no de la vasca, de la izquierda en general.

Antes ha mencionado a Catalunya. Hace ahora cuatro años se produjo, con el referéndum, el momento culminante del proceso soberanista, hubo una ventana de oportunidad… ¿Se perdió una opción de aportar más desde Euskal Herria? ¿Ve en los próximos años una oportunidad parecida?

Creo que en aquel momento si Euskal Herria hubiese empujado en la misma dirección el Estado habría tenido más problemas, y además hubiésemos emitido una señal a la comunidad internacional en la que el problema no era Catalunya, sino el Estado español. En cualquier caso, el debate sobre la ordenación territorial está abierto en el Estado español. Está ahí independientemente de que haya una mayor o menor intensidad. Yo no creo que exista un Gobierno en el Estado, hoy, que sea capaz de avanzar estructuralmente en esa dirección, pero nosotros decimos una cosa, que a veces se nos critica: hay un Gobierno en el Estado que es novedoso; si este Gobierno no es capaz de entender que se resuelven los problemas nacionales en términos democráticos tendremos que sacar la conclusión de que en España no existe posibilidad alguna de que ningún Gobierno sea capaz de entender eso. Y luego que cada cual saque las conclusiones que crea oportunas.

Los vascos tenemos que hacer ese debate, y la cuestión es: en los tres territorios llevamos ya dos o tres legislaturas dándole a este tema. Nosotros hicimos una propuesta e hicimos un acuerdo con el PNV de Bases y Principios, y estamos ahí. El PNV, ¿está en 1839 o está en ese acuerdo? En Nafarroa se van a cumplir 40 años de la Ley del Amejoramiento, habrá que empezar a hacer balance de qué es lo que ha supuesto. Qué reconocimientos tiene, qué competencias otorga y si este es ahora mismo un marco jurídico-político capaz de hacer frente a los grandes retos. Ese debate está ahí y vamos a encararlo. Y nosotros ¿dónde estamos? Lo vamos a repetir machaconamente: somos una nación con derecho a decidir.

Lo que nadie esperaba cuando se firmó Aiete es que diez años más tarde estuviéramos padeciendo una crisis sanitaria global. ¿Cree que la pandemia ha puesto de relieve las carencias de nuestro país?

Ahora se habla mucho de las pruebas de estrés que se hace a los bancos, y la pandemia lo que ha hecho es poner una prueba de estrés al planeta, y ha demostrado las fragilidades de la vida y de las sociedades que hemos construido. Hay mucha gente que se ha dado cuenta de que somos mortales. Los emperadores romanos, cuando entraban en Roma victoriosos siempre llevaban detrás un esclavo que les recordaba, «Memento mori», «recuerda que eres mortal».

Varias cosas han quedado en evidencia. Una es que la estrategia de depredación de la naturaleza del capitalismo hace que la transmisión de virus del mundo animal al ser humano sea más fácil. Segunda fragilidad: nuestros sistemas de protección social han sido esquilmados durante décadas, debilitados, privatizados, y nos hemos dado cuenta de que eso se paga, y se paga en vidas humanas. Tercera: tenemos un país en el que un juez atiende un recurso de Vox y decide más que todos nosotros y nosotras. Este es el nivel de autogobierno del país. ¿Alguien cree que es serio que vascos y vascas no tengamos capacidad para decidir ni cuándo cerramos los bares?

La pandemia ha golpeado, sin duda, con mucha mayor dureza a la gente mayor, pero también ha sido muy difícil de sobrellevar para los jóvenes, que además llevan siendo señalados desde hace tiempo. ¿Hay un riesgo de que toda una generación se quede descolgada, que haya una ruptura?

Hemos pasado de decir que tenemos la juventud más preparada de la historia a decir que tenemos una juventud irresponsable. ¿Qué ha pasado en el camino? Que tú le dijiste a esa juventud que si estudiaba, sacaba másteres y hacía unas cuantas cosas tenía un futuro de estabilidad y de seguridad. Y ha ocurrido todo lo contrario. Entonces esa juventud se siente en cierta manera estafada, en el sentido de que se le hizo una promesa que no se ha cumplido. Eso no justifica todas las actitudes que pueda haber alrededor de eso, evidentemente.

Ahora, junto con eso, reivindico otra cosa que echo en falta en muchas izquierdas europeas y también en la vasca. La izquierda reivindica derechos y recuerda obligaciones. No se construyen sociedades solo sobre derechos, hay derechos y hay obligaciones. Estamos en ese punto en el que vemos un desplome de determinados valores, un desplome del concepto de autoridad, que se confunde con autoritarismo en muchas ocasiones, y estamos en el debate que antes comentaba que va a ser crucial: autoridad o autoritarismo. Pero la autoridad no se construye pegando a la gente, eso no va a funcionar. Ni autoritarismo ni buenísimo, hay un término medio, y para mí es el que la izquierda ha reivindicado en términos históricos: derechos y obligaciones, garanticemos los derechos y recordemos las obligaciones para todo el mundo.

¿Cuáles son los retos que tiene Euskal Herria en los próximos años?

Tenemos que aspirar a recuperar vertebración territorial y el máximo posible de soberanía, y para mí el reto consiste en decir que la izquierda independentista tiene un proyecto para hacer mejor la vida de la gente, para hacer una sociedad más justa, más igualitaria, más libre y más responsable. El mundo va a cambiar en diez años enormemente: transición energética, revolución digital, cuidados, modos de producción y de consumo… Los vascos somos una pequeña cáscara de nuez en mitad de un océano que va a levantar olas de muchos metros, y además no tenemos soberanía y estamos partidos territorialmente. Entonces, ¿cómo hacemos frente a estos retos aquí? Porque aquí sí se puede, porque hay otra relación de fuerzas, porque hay una mayoría sindical abertzale nacional, de clase e independentista, porque aquí hay izquierda. Con esos ingredientes necesitamos convencer a la gente de que existe otra alternativa. Necesitamos trabar muchos acuerdos para alcanzar nuestro objetivo final, que es construir una república vasca de iguales.

Y la gente tiene que saber una cosa: lo que no decidimos nosotros lo deciden otros por nosotros. Aquí hay un debate falso en torno al derecho a decidir: no existe un sector político y social que demanda el derecho a decidir y otro que lo niega, no. El PSOE, o el PP o Vox no niegan el derecho a decidir, lo que dicen es que decide España, están a favor del derecho a decidir, de que decida España. Y nosotros queremos decidir aquí todo, absolutamente todo. Estoy confiado en que de aquí a diez años podremos haber recorrido una gran parte del camino, ojalá que todo.