Para Paolo Gerbaudo, la crisis financiera de 2008 y la pandemia revelaron las falencias del neoliberalismo y de las inercias globales y, más que en una transición, nos encontramos ya en un nuevo mundo. La Pax Americana ha muerto y ha dado el paso a un conflicto entre bloques donde el Estado, con sus formas más severas y brutales, vuelve a ocupar un papel central. Recientemente, el sociólogo italiano abordó, junto a Jule Goikoetxea, el tema del "retorno del Estado" en una conferencia organizada por Iratzar Fundazioa en el marco de la 7ª Conferencia Nacional de Sortu celebrada en Agurain.

Cuando Donald Trump afirmó que «el futuro no pertenece a los globalistas, sino a los patriotas», ¿estaba anunciando el fin de la globalización?

Ese discurso de Trump capturaba algo de la atmósfera de los tardíos años 10, que era esa pérdida de confianza en la globalización. La derecha atribuye ese globalismo a los liberales, a Biden o al Partido Democrático en Italia. Vox hace el mismo juego con Sánchez en España, cuando en realidad son ellos mismos los globalistas y los aliados del poder financiero. Sin embargo, ellos han comprendido que, por lo menos públicamente, declararse a favor de la globalización no es tan popular como era antes. La gente encontró aspectos positivos en la globalización, sea por los productos baratos  o la posibilidad de viajar libremente, pero ha aumentado su desconfianza porque ha visto que sus condiciones de vida y de trabajo han empeorado.

¿Los discursos antiglobalistas de la derecha se han convertido en una manera de culpar a otros por sus propios errores?

Sí. En realidad intentan sacar provecho apelando a unos intereses más locales frente a fuerzas invisibles, impersonales, a nivel global. Y eso no es simplemente una cosa irracional. Al final, la proximidad es la lógica de definición de lo político. Parte de la izquierda se ha convertido en un liberalismo muy superficial, que ve esta lógica de proximidad como algo que es intrínsecamente negativo, que lleva al nacionalismo, al racismo, a la discriminación. Pero eso no es verdad. Hay formas de identidad local que son abiertas, inclusivas y solidarias. Hay formas de patriotismo que son las bases del republicanismo y del espíritu democrático.

¿El punto de inflexión de la crisis del neoliberalismo fue lo ocurrido en 2008?

Fue la primera pieza del dominó, que ha hecho caer las otras con retraso y con sucesión. Demostró una disfuncionalidad enorme del sistema económico global e hizo saltar por los aires la peligrosa idea del mercado que se autoregula, cuando eso es pura ficción. En ese entonces se hablaba del neoliberalismo zombi, que sobrevivía a sí mismo y desarrollaba formas diferentes, más autoritarias, más austeras. Era un neoliberalismo que perdía su elemento de deseo y de promesa, de marketing, de things can only get better, como decía la canción de campaña del New Labour de 1997, de vamos a volvernos todos ricos y pasarlo muy bien. En mi libro, una fuente de inspiración fue superar esa idea de que estamos en una transición post neoliberal. Y encapsulado un poco por esa cita de Gramsci que dice que es el tiempo de los monstruos mientras el viejo mundo está muriendo y el nuevo todavía está por nacer, traté de reflejar que todas las transiciones terminan. Mi apuesta en el libro es decir no, ya basta de estar en ese limbo, aceptemos que estamos ya en un nuevo mundo.

Un nuevo mundo en el que vuelve el Estado...

Un nuevo mundo que es espantoso, en el que retorna el Estado en todas sus formas más brutales, incluida la guerra. Pero este mundo es la realidad a la que tenemos que mirar en la cara, porque si no, vivimos en un mundo de espejos, donde solo va a ganar la derecha, que sabe desenvolverse en ese tipo de escenario. Tanto lo ocurrido en 2008 como todo lo que vino después ha creado mucha rabia. El covid ha demostrado que bajo esa superficie de seguridad, de cotidianidad, hay magma, un lago volcánico que estaba listo para explotar. Y ha explotado con la guerra en Ucrania, con el enfrentamiento entre EEUU y China, y esa estabilidad de la Pax Americana ha dado paso a un conflicto entre bloques.

¿Está Occidente cambiando de postura respecto a las reglas que había impuesto, como se observa en las discusiones sobre barreras aduaneras?

Claro, eso era lo que nos decían muchos economistas como Ha-Joon Chang, que señalaba que el libre mercado era una mentira que los estados hegemónicos del capitalismo contaban a los países en desarrollo, porque en ese momento les convenía. Y ahora, frente a China, somos nosotros los seguidores en muchos aspectos. Como en el ciclismo, somos nosotros los que van corriendo detrás del líder.
 
Los subdesarrollados.

Pero somos subdesarrollados por culpa del neoliberalismo. El neoliberalismo nos ha destruido la economía, porque ha provocado la ilusión que lo que cuenta es el dinero, y que no importa dónde se produzca. Ello nos ha llevado a abandonar las producciones de navales, los astilleros, la producción de baterías. Nos ha llevado a dejar todo esto en manos China, que lo ha utilizado para volverse un país líder en tecnología.

Y ahora se piden aranceles.

La fantasía del libre mercado ha llevado a este desarrollo, y ahora no podemos quejarnos porque China ha jugado bien a nuestro juego. Lo que debemos reconocer es que es el juego lo que ha fallado. Ahora, considero legítimo que países subdesarrollados como los nuestros utilicen aranceles moderados. Sin emargo, creo necesitamos una economía social que priorice el interés de los trabajadores, con productos asequibles, buenos y sustentables. No propongo una autarquía ni un aislamiento total, ya que siempre va a haber un mundo de intercambios comerciales. El problema es que el hiperglobalismo ha llevado a una dependencia extrema, beneficiando solo a un pequeño grupo de financieros.

Volviendo al 2008, las políticas de austeridad provocaron el auge de varios partidos de izquierda anti-establishment como Podemos o Siriza. Hoy están casi acabados. Sin embargo, observamos el auge de la extrema derecha. ¿Por qué han fracasado los primeros y triunfado los segundos?

Hubo fallos de política y de liderazgo, fallos organizativos y hasta de carácter en el caso de Tsipras, en el sentido de prometer algo que no puedes cumplir. Ese referéndum que hubo en Grecia y el engaño al pueblo griego fue desastroso para la credibilidad de la izquierda. Esos movimientos fueron muy importantes porque supieron capturar un entusiasmo popular y un deseo para el cambio. Se falló, pero claro, cuando en todos los casos hay fallos quiere decir que hay algo más profundo. Y ese algo más profundo es, por un lado, subestimar el nivel del juego del adversario. Por otro lado, hay que tener en cuenta que tanto Meloni o Abascal son ejércitos, no están jugando a la asamblea o a la espontaneidad. Estamos ante un nivel de profesionalidad y de organización enorme, con muchísimo dinero detrás.

Por tanto, hubo una especie de inocencia en la izquierda. Si estás contra el sistema económico, no puedes ir a ese enfrentamiento con buenas intenciones. Tienes que tener fuerza organizativa y paciencia,. Así que creo que el cortoplacismo ha sido un error. Lo que faltó, creo, fue plantearse más concretamente cuál era el proyecto de país. la alternativa productiva y de sistema económico para dar a las personas una idea de futuro que pudiera acompañar ese discurso más de largo plazo.

¿Por qué la extrema derecha lidera ahora ese discurso de defensa del Estado?

El capitalismo tiene múltiples facetas. Por un lado, existe un capitalismo orientado a las exportaciones, competitivo a nivel internacional y productivo, que es el referente de centristas, liberales, de figuras como Macron, y de gran parte de la socialdemocracia liberal. Por otro lado, hay un capitalismo nacional, improductivo y no competitivo, pero con numerosos intereses debido a la cantidad de puestos de trabajo que abarca. Este sector encuentra protección en una parte de la derecha, que defiende al pequeño propietario y los pequeños negocios, que temen al gran capitalismo. En este contexto, el Estado es visto como un protector, ya sea a través de aranceles o medidas de seguridad, ante amenazas como la inmigración, que se percibe como un peligro.

Mientras que la izquierda....

En la izquierda, a partir del 68, desde los años 70, ha existido una corriente libertaria, que en aquel momento tenía sentido frente al estalinismo y al burocratismo de la socialdemocracia. Sin embargo, esta postura se ha transformado en una especie de neoliberalismo cultural, un "neoliberalismo para hippies" que impide una reflexión estratégica sobre el poder y sobre lo     que Gramsci llamaba el "hacerse Estado". Según Gramsci, la clase trabajadora debe tomar control de su propio destino, de la historia, crear clase dirigente y gobernar. La izquierda enfrenta dificultades para asumir esta responsabilidad histórica.

En otra entrevista decía que el populismo de izquierdas es la mejor respuesta al populismo de derechas. ¿Esto no implica esto que la izquierda se rinda a la lógica y los métodos de la extrema derecha?

La definición de populismo depende de cómo se interprete. Para mí, especialmente en los años 2010, el populismo representaba el rechazo popular al proyecto neoliberal.  Durante esos años, surgió un fuerte sentimiento de descontento y crítica hacia la clase política. Esto, en cierto sentido, era saludable. Soy italiano, y sigo obsesionado con Gramsci, quien hablaba de una crisis orgánica cuando los lazos entre representantes y representados se rompen. Los ciudadanos retiraron su apoyo a los políticos tradicionales, creando una fase de suspensión y transición en busca de nuevos líderes. El populismo de esa época reflejaba este momento de transición, donde la vieja clase política ya no era aceptada y surgía la necesidad de buscar o crear nuevos representantes. La derecha resolvió esta crisis creando una nueva identidad política que combinaba el mercado capitalista con el nacionalismo, protegiendo los intereses de los ricos. En cambio, la izquierda ha quedado dividida entre la nostalgia por el pasado y una visión involuntariamente hiperliberal de la política, y la conciencia de que este mundo ya no se puede recuperar y se debe construir uno diferente.

En las redes sociales han florecido discursos anarcocapitalistas, que luego han podido aupar a Javier Millei, por ejemplo. Hay una especie de alergia al Estado. ¿Por qué?

Milei es el ejemplo más claro de una tendencia hacia el rechazo al Estado. Parte de la sociedad, principalmente la clase media enfadada, ve al Estado como un entrometido ilegítimo que impone impuestos. Este discurso hiperneoliberal resalta solo los aspectos negativos del Estado y oculta la realidad de que incluso los sistemas más capitalistas dependen de la intervención estatal. El neoliberalismo de Milei, basado en memes y simplificaciones, es un síntoma de la crisis del neoliberalismo. Milei está destruyendo servicios públicos esenciales para la economía. Su discurso moral y de guerra cultural tiene éxito entre entre empresarios pequeños y criptoinversores que creen no necesitar al Estado, aunque se beneficien de sus servicios como carreteras, policía y bomberos. Esta clase media arrogante y descontenta, que siente que le deben algo, es políticamente peligrosa. Falta una cultura del Estado que lo presente como un motor de desarrollo. No es que a nosotros nos guste el Estado. El Estado puede ser medio de opresión. Lo que a los demócratas nos gusta es el Estado democrático. Es decir, el Estado como pilar de un sistema republicano de participación, de involucramiento y de cohesión y solidaridad.

¿Qué papel juegan en este mundo de estados las naciones que precisamente no cuentan con uno?

Es una cuestión muy importante en el contexto europeo, donde hay diferentes niveles de soberanía, de cómo se relacionan naciones sin Estado frente a Estados multinacionales. Y eso es una cuestión que es muy difícil de resolver en un contexto de conflicto democrático. Creo que la autodeterminación tiene que ser la lógica en que se desarrollan esas cuestiones. Pero también aceptando que esa lógica no es tan simple como puede parecer. Porque cabe definir cuáles son las reglas, cabe definir el momento. Y también creo que cualquier proceso de autodeterminación también tiene unos costes.

Venimos de unas elecciones europeas en las que la extrema derecha ha alcanzado casi el 25% del voto. ¿Qué futuro ves en la Unión Europea?

El futuro es preocupante porque no tienen proyecto. No tienen vía de salida para superar el impasse entre una Unión Europea que no sabe "hacerse Estado" y unos Estados nación que ya no son estados, realmente. Este vacío de poder y falta de legitimidad crea una situación explosiva, agravada por el conflicto militar cercano y una alianza europea desorganizada y sin cohesión interna. La derecha de Meloni, con sus raíces en el fascismo,  es inquietante. Sin embargo, su liderazgo no busca cambiar el sistema económicom sino que perpetúa las desigualdades y el caos actuales para mantener intereses particulares, usando su cultura extremista más como un truco estético que como un verdadero proyecto.