Las ideas bullen en su cabeza, donde cabe todo menos conformismo e indiferencia. De los debates casi eternos del patio han saltado, sin respiro, a las discusiones de calle. Cómo y cuándo traer a los presos y presas a casa es la preocupación, allí y aquí. Garmendia no lleva ni un mes en libertad, tras seis años en cárceles francesas por «asociación de malhechores» y antes otros siete lejos de Santurtzi. Sergio García Errazkin ha vuelto a Donostia tras 24 años entre rejas, más de la mitad de su vida. Gari Mujika salió en enero, después de pagar con seis años su militancia en el movimiento juvenil. Isidro Murga cumplió los 70 entre León y Burgos, castigado por impulsar ‘‘Egin’’. Cuatro voces diferentes en una misma mesa y con un mismo horizonte cercano: las movilizaciones del 9 de enero, aunque la conversación avanza bastante más allá...

Los cuatro ya estaban en prisión en octubre de 2011. ¿Cómo se han vivido allí las movilizaciones de los eneros posteriores, que han sido las más potentes de la historia?

Gari MUJIKA: Yo me emocioné totalmente. Ya sabíamos que habían sido muy grandes, pero coger GARA –cuatro o cinco días después, claro– y conociendo cómo es Bilbo ver ese mapa con tantas calles y tan grandes repletas de bolitas de gente... Una mujer que vivió la Marcha de la Libertad me contaba cómo entonces se vio a una Euskal Herria en marcha, todos hemos oído aquello, y yo he tenido estos años esa misma sensación, que este país se ponía en pie. Y no es flor de un día, sino el símbolo de que hay un mar de fondo potente. No siempre puede haber grandes olas, claro, pero sí creo que hay una marea alta creciente. Se vio en esas movilizaciones y creo que quiere decir que estamos acertando. Otra cosa es el momento y es la realidad: el conflicto político debería estar resuelto ya, pero no lo está, y por eso este momento es una fase de resistencia, también en las cárceles. Es importante entenderlo, entender que ahora estamos en una fase de resistir. Todos queremos ver abrirse las puertas de las cárceles, pero es importante cómo se suelta ese nudo, porque ese cómo marcará la fase posterior.

Sergio GARCÍA ERRAZKIN: Yo quizás no soy tan optimista. Apoyamos los pasos que se dieron en 2011, sin dudas, pero luego hubo un momento en que todo se quedó estancado. El enemigo consiguió bloquear la potencialidad que tenía todo aquello. Dio paso a la preocupación, y luego incluso al hastío. Sobre las manifestaciones, lo que me interesa es que no se convierta en un rito, en una romería, y hay que tener esta visión crítica. ¿Qué vamos a hacer el lunes 11? Eso es lo importante. Sigo viendo una tendencia inconsciente a pensar que esto se va a arreglar en una mesa, en una negociación, pero eso no va a pasar. O el pueblo se siente protagonista de sacar a los presos y hace que los políticos se muevan y eso a su vez mueve al Estado... Que la gente se sienta protagonista es la clave. Esta vez tiene que ser la buena. No tengo la solución exacta, pero ese es el método más o menos. Igual habrá que ir al batzoki y decirles, no humillados pero sí con humildad, «os necesitamos para sacar a los presos».

Isidro MURGA: Yo creo que la manifestación tiene que marcar este año un punto de inflexión. Se están haciendo cosas interesantes. En su momento ya se dijo que esto se iba a arreglar por la presión del pueblo y la presión internacional. Pienso que sí se están trabajando cosas fuera y que a nosotros nos toca hacer nuestra parte. Hay que hacer balance de estos cuatro años, mirar qué ha habido y qué no, y marcar una hoja de ruta partiendo precisamente de esta manifestación. Creo que hay que plantearse ya qué hacemos para marcar una hoja de ruta en continuidad, con un calendario factible, y empujar por ahí.

Oihana GARMENDIA: Volviendo a la pregunta de cómo hemos vivido dentro estas manifestaciones, con una emoción enorme. Me acuerdo de que en la de 2012 salíamos al patio con las fotos para enseñarlas a las demás presas, totalmente orgullosas con la capacidad de la izquierda abertzale para mover a este pueblo y contentas porque el cambio de estrategia, con todas las dudas y discrepancias que hubiera, estaba dando resultados. Decíamos «hostias, sí, sí, es por ahí». Con los años ha entrado más preocupación: ver la actitud del PNV, ver que el tema de los presos está muy unido a la evolución política y que si no se avanza en una cosa tampoco en la otra... He visto ahora a la gente un tanto triste.

S.G: Hay motivos para ello, pero ¡ojo! recuerdo cuando ganó Aznar en 2000 con mayoría absoluta y pensábamos que iba a estar 40 años, como Franco. Sin embargo, luego vino Zapatero y mira qué oportunidad tuvimos... Lo que nos toca es tener hechas las «etxeko lanak» para cuando se abra esa oportunidad, que puede ser pronto, antes de que lo pensamos. La decisión la tienen que tomar ellos, presos y presas, pero fuera hay expresos, hay abogados, hay politólogos que pueden plantear ideas, abrir debates... Hay que entrar a este tema: pedir permisos, recurrir grados... para no perder tiempo luego en debates, sino hacerlos ahora, porque las oportunidades duran poco tiempo.

O.G: Es importante llevar a mucha gente a las manifestaciones, pero es más importante qué hacemos para generar desgaste a Madrid y París. Igual son acciones de desobediencia, siempre en la línea de ir creando el Estado vasco y a la vez traer a los presos. No nos podemos quedar solo en las manifestaciones ni estancarnos en eso. El reto consiste en cómo mover a los que aún están inmóviles.

Se ha hablado de punto de inflexión. ¿Es el momento? ¿Hay fuerza para ello?

G.M: Es innegable que el cambio de estrategia de la izquierda abertzale ha sido algo potente y que a todos nos ha costado amoldarnos, porque se han tocado cosas que estaban en el tuétano de lo que pensábamos antes. Se le suma que las cárceles son espacios de castigo y que ahí es difícil que se produzcan debates con cierto sosiego. Y añado otra cosa: nadie esperábamos este nivel de cerrazón por parte de los estados, hasta extremos siquiátricos, de modo que incluso están echando piedras a su tejado, ahí está su proceso de minorización política en Euskal Herria por no impulsar la resolución. Dicho todo esto, lo determinante no es dónde está la clase política española y francesa, sino dónde están las posiciones en Euskal Herria. Porque es verdad que la llave está allí, pero si aquí conseguimos los acuerdos políticos para desbloquear la cuestión de los presos y otras, esa llave se les acaba, no les sirve. Y no hemos sido capaces de hacer esos acuerdos, salvo en Ipar Euskal Herria. Ahí está la cuestión.

S.G: Un amigo mío me decía «mira, en Donostia hay árboles que son más jóvenes que las fotos de los presos». Eso es así, y conlleva una especie de acostumbrarse. Pues no. Hay que darle la vuelta, rebelarse, concienciar. Otro amigo me pregunta ahora si veo que la gente se ha olvidado de los presos. Para nada. No solo he recibido apoyo de nuestra gente, sino de otra, incluso de una pareja cercana al PP que me reconocía que no hay derecho. Pero ha ocurrido como con los desahucios: aunque hay una gran mayoría social en contra, han conseguido que el tema quede algo apartado. Sin embargo, la gente no se ha olvidado de los presos, en absoluto, al contrario. Hay un potencial enorme por los presos, el problema es que no sabemos activarlo.

I.M: A mí me ha ocurrido algo parecido en el pueblo. Cuando me dicen «¿ya vas aterrizando?», les digo «yo he aterrizado desde el primer día». Pero sí me ha llamado la atención la cantidad de gente que se me ha acercado, con algunos de los cuales no había hablado desde la escuela. Al principio tenía la prevención de a ver quién iba a venir a darme la palmadita, pero me he dado cuenta de que son posturas sinceras. Y muchas expresiones son del tipo «lo que han hecho con vosotros no tiene nombre». Efectivamente, todo eso está ahí, el problema es cómo se activa. Pero cuidado, siempre valorando también lo que se va haciendo, porque si no caemos en un derrotismo que no es real.

S.G: Sí, es cierto que hay entornos en los que se ve mal rollo con el tema de ATA y demás. Por eso creo que hay que coger este tema como central. Primero porque es un drama cómo están las cárceles y, además, porque si no, nos va a pasar factura. Tengo amigos que fueron a esa manifestación de noviembre de Bilbo, yo no fui porque me parece un error. Y me decían: «¿Cómo le vas a decir a la madre de un preso que no vaya a una manifestación por la amnistía?». Y yo respondo: «No, yo no tengo que explicarle nada, el que le tiene que explicárselo es el que convoca esa movilización: explicarle cómo plantea en este momento la amnistía, con qué estrategia, con qué aliados y en qué plazos». Y lo digo sin pretender crear más polémica, sino siendo consciente del problema. Estoy preocupado.

I.M: Hace poco leí unas declaraciones de un general de Inteligencia de la Guardia Civil que decía que en su actuación siempre está presente buscar la división del Colectivo. Una clave para mantener esa cohesión es poner en el eje central la credibilidad. Esta manifestación tiene que ser el arranque de un proceso que nos creamos nosotros mismos y que consigamos que la gente se lo crea también. Tomarnos en serio el asunto. Por encima de las dificultades, de los intentos de división y de la moral que nos ha podido quedar tocada en estas elecciones, hay que tener claro que esto ya ha pasado otras veces y, sobre todo, que no podemos admitir posturas de derrotismo, de abandonarse... Para alguien que se reclama de la izquierda abertzale, mientras haya 400 presos y mientras haya exiliados, eso no es asumible ni defendible.

Vivimos tiempos de confusión a todos los niveles, cambios acelerados, cierto caos. ¿La situación que han hallado en la calle es muy diferente a la que esperaban? Por ejemplo, ¿perciben que la juventud se ha desenganchado de este tema?

S.G: Sí noto que el sistema ha conseguido que la gente se quede en casa. Los jóvenes son como son, porque este es un siglo diferente, y hay que apoyarles y darles paso.

O.G: En mi caso, han pasado trece años desde que me fui de casa y he notado un cambio muy grande en los modos de relacionarse, de comunicar, de militar en política... y eso que solo llevo algo más de 20 días en la calle. Antes, cuando pasaba algo bastaba poner un par de carteles en el barrio para reunirnos en la plaza. Había otro modo de relacionarse, más cercano. También es verdad que con la represión ha desaparecido una generación entera y no tienen referencias como sí había en nuestro tiempo. Y luego, existía una estrategia político-militar y esa propia lucha creaba otros modos de militancia e implicación. Todo ha cambiado mucho, sí, pero se deriva de la nueva situación y tenemos que hacer nuevos esfuerzos para que la juventud sea pieza clave en esta lucha.

S.G: El otro día nos juntamos en Donostia un montón de expresos y eché en falta a los jóvenes. Hay que hablar de por qué no vienen. Pero también es verdad que mi generación es puro siglo XX, oigo análisis de gente que no se entera... Es normal, ojo, porque llevan toda la vida en Andalucía, pero son análisis casi de la época de la transición...

G.M: Cada generación siempre le ha achacado a la anterior las mismas cosas: que no se implican, que son pasotas... por eso no voy a juzgar a la juventud actual. Por otro lado, tenemos que darnos cuenta de que ahora también hay una gran militancia política, una gran implicación, y entenderla en su contexto actual. Por poner un ejemplo, ¿cuántos alcaldes y concejales de menos de 30 años ha tenido EH Bildu la pasada legislatura? Creo que no tendrá parangón en Europa. En Gure Esku Dago, lo mismo. Creo que lo que hay que analizar son otras cosas, como que el fenómeno de la moda ha llegado a la política, y que a cada momento se quiere buscar algo nuevo. Y claro, en el tema de los presos lo nuevo no existe, es un asunto viejo, y esto dificulta entrar en esa cultura de las redes sociales y demás. Ahora podemos pasarnos horas y horas debatiendo sobre algo anecdótico que ha pasado en Australia y no hablar de aquí. Hay mucho ruido. Pero tenemos que acertar ahí, aprender a vender como nuevo esto que es inevitablemente viejo.

S.G: Un ejemplo. Yo entré en Jarrai allá por 1986. En la transición la gente joven se había movido mucho, pero en 1982 se acabó aquello y aquellos años hubo un parón tremendo en la izquierda abertzale. Cuando entramos, recuerdo que me dijeron «menos mal que habéis venido, porque en Donostia estamos solo cinco, no nos da ni para ir a las manifestaciones». Se dieron una serie de factores y los jóvenes volvimos a coger el relevo. Luego empezó el rock radical vasco y ahí ya se enganchó todavía más gente. ¿Por qué ahora no va a pasar lo mismo? Se trata de crear las condiciones.

Egungo egoera inoizko okerrena barruan, zigorrak luzatzearen ondorioz

Espetxeetan atzean utzi duzuen egoera, inoizko okerrena al da bizi baldintzei dagokienez? Edo hori esatea gehiegikeria litzateke?

S.G: Nik uste dut baietz, eta frankismoa ez dut ezagutu baina 1991n sartu nintzen. Inoiz baino okerrago daude gauzak, zigorrak direla-eta: bizi osorako zigortuta dagoen jende asko dago, erabiltzen duten ingeniaritza juridiko horrek asko luzatzen ditu zigorrak eta adineko jendea pilatzen ari da barruan.

G.M: Bai, denboraren dimentsioa da aldatu dena. Egia da ez dagoela funtsean ezer berririk, lehenengo lepotik dutela burua bi gobernuek, baina zenbat luzatzen ari den hau... hori da egungo arazo nagusia.

S.G: Begira, ni sartu nindutenean, espetxean denbora gehien zeramana Medius zen [Jose Antonio Torre Altonaga], eta hamahiru urte zeramatzan! Eta guk geure buruari esaten genion, kezkaz: «Hamahiru urte daramatza Medius-ek... eta ondo dago!»; orain, aldiz, hamahiru urteko espetxealdearekin batez bestekoaren azpitik zaude... Orduan, frankismoaren Kode Penalarekin geunden, 30 urteko espetxealdia zen muga eta erredentzioak onartuta baldin bagenituen 20 urtetan ateratzeko itxaropena bazen, eta hau guztia aurretik oso posible ikusten genuen negoziazioa ez bazen gertatzen. Gaur egun, ordea, ez dago errendentziorik, 40 urtera igo dute muga, ez dago ateratzeko aurreikuspenik. 1996tik aurrera zigortutako guztiek, Kode Penal berriarekin, 30 urte bete behar dituzte.

O.G: Ni Estatu frantseseko espetxeetan egon naiz eta Parisek ez dio soilik Madrili segidismoa egiten, bere ankerkeria propioa du. Euskal Herriratze eskaerak egin genituenean, ezezko erantzuna jaso genuen eta bertan esaten zidaten nire familiak ez zuela inongo eragozpenik bisitara etortzeko: hegazkina hartu eta Bapaumera hel zitekeela. Ez da soilik barre egiten digutela, tenkatu egiten dute egoera ahal duten eremu guztietan.

I.M: Ni ere lagunekin bat nator, egoera inoizko okerrena bada. Kontua da aurreikuspen batzuk sortu zirela Aieten eta, zer esango dizut ba!, orduan ez genuen gaur gauden bezala egotea espero. Halere, Kolektiboaren kohesioa nola mantendu den nabarmenduko nuke nik, oso garrantzitsua da hori.

Gero eta adineko jende gehiago dagoela aipatu duzue. Zuk zeuk, Isidro, nola bizi izan duzu espetxealdia?

I.M: Oso jende gaztearekin egoteko zortea izan dut eta asko ikasi dudala esan dezaket, esperientzia ikaragarria izan da. Kartzelan denbora asko dagoenez, zer den okerrago, gazte ala zahar garaian espetxeratzea, eztabaidatu dugu. Aldeko eta kontrako argudioak daude: gazte bati bizitza erditik mozten diote, zaharroi disfrutatzen has gaitezkeenean tokatzen zaigu; ni espetxean jubilatu naiz! Ez dakit zer den okerrago. Arazo larriena beste bat da; gaixorik dauden presoena, gazte ala zahar izan. Nik, zorionez, ez dut arazorik izan.

S.G: Isidro, ni sartu nindutenean gaixorik zirenak hilabete batzuetan ateratzen zituzten kalera. Pentsa...

Blokeo estrategia horrek gerra psikologikoa dakar barruan. Kalean eragina izan duela begi bistakoa da. Barruan ere bai? Nolabaiteko etsipenik antzematen al duzue?

S.G: Nire ustez, bai. Ni orain sartuko banintz, 24 urte betetzeko, eta gauzak gaur dauden bezala ikusiko banitu, ez dakit eutsiko ote niokeen. Nahi eta nahi ez, lehen aurreikuspen batzuk baziren eta hark eusten lagundu egiten gintuen. Baina esan behar dut ere nire ustez Kolektiboaren ahalmena gutxietsi egiten dela. Nik uste dut horretan konfiantza gehiago behar dela izan. Batzuek urratsak eman behar direla esaten dutenean, beste batzuek horrek Kolektiboa apur dezakeela erantzuten dute, baina nire ustez ez da hori gertatuko. Orain arte eutsi egin baldin badio Kolektiboak, maila psikologikoan eta beste maila guztietan ere, honek esan nahi du guk uste baino indartsuagoa dela.