Que dice el Supremo que os engañaron a todos, que el Govern solo quería presionar para negociar un referéndum.

Es una de las tres hipótesis que coexistían el octubre de 2017. Las otras dos son las del 1-O como semilla para la insurrección, y la de quienes pensaban que la independencia de la ley a la ley era posible. El tribunal hace su interpretación, pero es muy incongruente con las penas que impone, creo que lo hace para intentar debilitar políticamente a los condenados. Podían haber hecho el relato dominante en los medios españoles, que era el del golpe de estado, pero han hecho un relato muy parecido al de algunos abogados de las defensas. Sin embargo, después lo han castigado como si fuera un golpe de estado.

Estuvo en el aeropuerto. ¿Qué le pareció? ¿Un salto en la movilización independentista?

Fue una acción sorprendente, una demostración de fuerza bien organizada que tenía sus riesgos y que no era fácil operativamente. Responde a esta necesidad del movimiento de hacer alguna cosa más que las típicas manifestaciones, que se han convertido en una especie de ritual. Hemos llegado a una situación absurda en la que hemos normalizado manifestaciones con 600.000 personas o un millón. No es fácil salir de ahí, porque la manera normal de expresar la protesta son las manifestaciones, pero quizá han quedado un poco agotadas, y había que innovar. El lunes se hizo con bastante éxito.

¿Marca un posible camino intermedio entre esas manifestaciones ritualizadas y los disturbios de los últimos días?

Puede ser, pero estos días están pasando muchas otras cosas. Nos fijamos mucho en las noches, porque es lo que más llama la atención, pero hay huelgas de estudiantes, hay cortes de carreteras, hay marchas con miles de personas. El repertorio de cosas que ha hecho el movimiento esta semana se ha multiplicado exponencialmente.

Más allá de debates interesados sobre qué es y no violencia, ¿los disturbios favorecen al independentismo?

Yo creo que no. Desde el punto de vista estrictamente estratégico plantean riesgos, porque aunque los independentistas más convencidos no se espantarán, la gente periférica quizá sí, se puede sentir más lejos. Es especialmente importante mantener una respuesta a la sentencia ampliamente compartida.

Dicho esto, también es verdad que el sistema político español ha sido totalmente impermeable a la movilización pacífica y constante de miles y miles de personas durante años. No ha habido ni una respuesta. Ninguna voluntad de hablar, ha habido un cierre absoluto, y es normal que estas cosas pasen, no somos diferentes a otros países.

Se ve gente muy joven, que tendría unos 12 años en la primera Diada de 2012. ¿Cree que hay un factor generacional en estas movilizaciones?

Es una generación diferente, no parece que tengan la cultura militante típica de la izquierda independentista, parece otra cosa, pero es difícil de decir porque está pasando justo ahora. Pero sí, hay un claro cambio generacional, y cuando los padres les intentan decir que esta no es la manera de hacer las cosas, la respuesta es lógica: «Bueno, ¿y la vuestra de qué ha servido?».

¿Hasta cuándo puede aguantar el Govern la contradicción de animar movilizaciones y después cargar contra ellas?

Es una contradicción muy complicada. Por un lado está la voluntad de proteger la competencia de los Mossos, y por otro la voluntad de mandos intermedios de la Policía de no acabar como Trapero. Y después hay factores que tienen que ver con la autoselección de personal de las brigadas antidisturbios.

Torra anunció el jueves un nuevo ejercicio de autodeterminación antes de 2021. ¿Tiene alguna credibilidad?

Yo creo que ninguna. La propia manera de hacer el anuncio, sin que lo conociesen ni sus consellers, ni su grupo parlamentario, ni su socio de gobierno, es suficiente para concluir que no tiene ninguna seriedad. Además, lo que necesita el independentismo ahora es todo lo contrario, es hacer cosas para cambiar la correlación real de fuerzas. Y cuando se vuelva a plantear ejercer la autodeterminación, que no sea para hacer lo mismo o peor que en 2017. Al 1-O le faltó consenso dentro de la sociedad catalana para llegar a más votantes. Lo que propuso el jueves Torra no tiene consenso ni dentro del independentismo.

Prácticamente todo el mundo pone en cuestión estos días la figura de Torra.

No sabe qué hacer con la presidencia de la Generalitat, y yo creo que no debería estar allí. Creo que uno de los aprendizajes del 2017 para el independentismo es que todas las cosas que pueda hacer el movimiento social, es mejor que no las haga el Govern, por una lógica de división del trabajo y de preservar los instrumentos políticos para cuando son necesarios. El Govern de la Generalitat no está para encabezar manifestaciones, está para tener más capacidad de control de los Mossos, por ejemplo, y para dar orientación política y estratégica. Y eso no lo están haciendo.

Eso sí, no hay que olvidar que es presidente después de que los anteriores candidatos fuesen forzados al exilio o encarcelados. Pero él aceptó el cargo.

¿Hasta cuándo puede aguantar este Govern?

Creo que no mucho, pero las situaciones podridas se pueden alargar mucho.

La sentencia ha desatado una energía que llevaba dos años conteniéndose. ¿Se echa en falta una brújula que le dé alguna dirección?

Yo suelo ser crítico, pero las cosas deben ponerse en perspectiva. Estos dos años el independentismo ha tenido que asumir una situación inédita, con cárcel, exilio y divisiones internas, y pese a ello ha hecho cosas como la moción de censura a Rajoy. Aunque no funcionó, fue un intento político de desbloquear la situación y explorar nuevos escenarios. Era una apuesta arriesgada; lo que ha hecho ERC, por ejemplo, genera muchas tensiones y mucho dolor, porque los suyos están encarcelados y el PSOE no ha dado nada; podemos discutir si era ingenuo o no, pero era un intento de abrir escenarios a largo plazo, asumiendo costes en el corto.

¿Qué quiero decir? Que es cierto que ahora parece que hay desorientación, pero que en parte es porque se ha probado una cosa y no ha funcionado. Ahora ha llegado la sentencia, luego veremos los resultados del 10N y entonces tendremos información para ver escenarios. ¿Qué puede hacer ahora el independentismo? Para mí, aguantar. Y aguantar quiere decir no hacerse pequeño, hablar con gente periférica, movilizarse y mostrar que el problema no desaparece con las condenas. Persistencia e ir mejorando la correlación de fuerzas. Lo digo así porque a veces se genera una frustración excesiva por parte de gente que quiere respuestas ya.

Los discursos de estos días en Madrid, empezando por Sánchez, recuerdan mucho a los que prepararon el terreno para las ilegalizaciones. ¿Cree que hay medidas como estas encima de la mesa de Moncloa?

Creo que lo tienen todo encima de la mesa, también la Ley de Seguridad Nacional, el estado de alarma y el 155. No quiere decir que lo vayan a aplicar. Lo racional sería hacer lo mínimo posible, pero ya hemos visto otras veces, como en el 1-O, que no se comportan de forma totalmente racional, por lo que no se puede descartar ningún escenario. Veremos cómo va el 10N.

¿En Ferraz se van a arrepentir de la convocatoria?

Ya se deben estar arrepintiendo. Su cálculo era comerse la mitad de Podemos y lograr una investidura en una posición de fuerza, pero hoy el escenario es otro. Podemos no se desgasta tanto, Ciudadanos se hunde, se refuerza el PP, el PSOE está estancado en el mejor de los escenarios y la operación Errejón se les está volviendo en contra.

La suma de sentencia y elecciones quizá no le viene mal al Estado profundo, para rematar el cierre del régimen con alguna fórmula que implique a PSOE y PP en algún tipo de gran coalición o acuerdo de investidura. ¿Compra la hipótesis?

Para mí, este cierre es la hipótesis dominante ahora, aunque no sé cómo se articulará. La hipótesis alternativa es la del gobierno de izquierdas con Podemos y unos apoyos que en julio tenían y ahora son mucho más complicados. Además, la polarización en torno a la cuestión catalana favorece a la derecha.

Por eso a veces me sorprenden un poco algunos discursos un poco ingenuos del independentismo, cuando dice que vamos a bloquear la formación de gobierno en España. No digo que tengas que votar gratis al PSOE, creo que en este escenario tampoco se tiene que hacer, pero pensar que tú tienes la capacidad de bloquear y que ellos no reaccionarán es no pensar dos jugadas más allá. La reacción natural a eso es algún tipo de acuerdo entre ellos. Es evidente.

Dibuja un escenario de cronificación. ¿La esperanza se llama Tsunami Democràtic? ¿Qué es?

Quizá el nombre no es el más adecuado, porque no está ideado, creo yo, para la respuesta inmediata, más allá de lo del aeropuerto. Diría que es un instrumento bastante bien pensado para el medio plazo. Es decir, movilizaciones tan intensas como la de esta semana no duran mucho, la lógica de la protesta es cíclica, y creo que el Tsunami está pensado no solo para la llamarada inicial, sino para mantener el problema encima de la mesa. Porque uno de los grandes riesgos de la cronificación es que el problema queda escondido debajo de la mesa y la vida siga su curso. El Tsunami está pensado para evitar eso, para que el elefante en la habitación siga siendo visible.