Empecemos por un dato de actualidad. Se ha incidido mucho en que la clasificación en primer grado es el gran escollo para los presos. Según los datos recientes del Foro Social, antes el 92% del Colectivo estaba en esa situación, pero ha ido bajando hasta el 61%. ¿Es así, hay una cierta apertura en esto?

Txema MATANZAS: No tanto. Antes teníamos dos presos en segundo grado y ahora son 45, lo que significa que quedan 160 aproximadamente en primer grado. Probablemente en ese cálculo del Foro Social se incluya a quienes están en primer grado con flexibilidad, el denominado 100.2. Tiene su importancia relativa, porque esa categorización puede ofrecer expectativas, pero no crear situaciones básicamente diferentes. Lo que supone el 100.2 es que el preso debe tener un programa específico de tratamiento, con actividades para acceder al segundo grado... y casi ninguno lo está teniendo.

Haizea ZILUAGA: En realidad un 77% sigue en primer grado. Es verdad que entre ellos figuran los que se les ha aplicado este 100.2, que ocurre porque ya estaban físicamente en módulos de segundo grado. Como era ilegal estar en primer grado en un módulo de segundo, lo han ‘legalizado’ aplicando esa posibilidad de flexibilización. Pero lo que deberían hacer es pasar a todos y todas a segundo grado, porque cumplen las condiciones para ello. Así podrían iniciar el camino judicial para salir a la calle.

Iñaki ZUGADI: Tenemos que partir de recordar que para estar clasificados en primer grado hacen falta dos cuestiones: peligrosidad extrema e inadaptación a la legalidad ordinaria. Es evidente que ninguna de las dos ocurre en nuestro colectivo. Esto no tiene ninguna lógica jurídica. Y de hecho, la gran mayoría está en módulos de segundo grado, conviviendo con normalidad, relacionándose con el resto de presos...

¿En qué consiste ese programa de tratamiento y por qué no se está implantando?

T.M: El equipo de tratamiento del módulo tiene que diseñar un modelo específico para cada preso, que tiene que aprobar la Junta de Tratamiento, ponerlo en conocimiento de la Secretaría General de Instituciones Penitenciarias y mandarlo al Juzgado Central de Vigilancia Penitenciaria para que lo apruebe. Que yo sepa, este recorrido solamente lo han hecho entero en Valencia. En otros sitios lo están empezando a hacer ahora por vergüenza jurídica, pero hasta ahora apenas existía.

I.Z: He tenido un caso en Cáceres en el que el preso solicita esas actividades y la respuesta es ‘vaya al tablón de anuncios del módulo y apúntese en la actividad que quiera’. No hay ninguna individualización, no hay ningún plan... Con otro preso tengo la experiencia de pedir el plan y que le respondan ‘pero eso ¿para qué lo queréis?’.

T.M: Cuando los presos preguntan ‘¿qué programa tengo?’, en la cárcel no saben qué responderles, porque no están preparados para esta situación, no tienen un diseño de qué hacer con los presos políticos. Así que nosotros les planteamos a los presos que lo sugieran ellos, que tomen la iniciativa. Otra cosa significativa ocurre en casos de presos en primer grado en régimen cerrado, en Teixeiro por ejemplo: cuando solicitan el programa, la sicóloga de la cárcel les dice que los programas de que disponen no son adecuados para ellos, porque están diseñados para gente que tiene problemas de inadaptación real, por consumo de drogas, violencia de género... Y en otros sitios hay programas, pero son carentes de contenido. En resumen, no están preparadas para esta situación. Y es que las cárceles gastan mucho en seguridad, pero muy poco en tratamiento.

Parece muy significativo todo esto, ¿están acaso más interesados los presos que las cárceles en que la situación vaya evolucionando en márgenes legales?

T.M: Que las cosas son muy diferentes a lo que se pensaba lo estamos viendo con los destinos de trabajo. Se podía pensar que al Estado le interesaba tener unos presos que se ‘sometieran al tratamiento’, pero resulta que no solo no hay programas sino que incluso se les deniega destino de trabajo. Percibimos que las cárceles se han visto desbordadas y que en ocasiones la respuesta es bastante hostil.

Entiendo que esto ocurre en la retaguardia, por decirlo así, donde hay mayor número de presos, pero ¿dónde está la primera línea de esta batalla legal? ¿En los permisos y el paso a tercer grado? ¿Es ahí donde se está intentando abrir brecha?

H.Z: Sí. El camino es ese: pasar de primer a segundo grado, luego tener permisos de salida, más tarde acceder a tercer grado, y obtener la libertad condicional. Pero a la gran mayoría de los que están en segundo grado se les han denegado los permisos. Solo en tres cárceles los han concedido las Juntas de Tratamiento: Logroño, El Dueso [Cantabria] y Villabona [Asturias]. Hemos acudido al Juzgado de Vigilancia Penitenciaria, pero han sido denegados. En esa batalla hemos abierto una brecha, pero aún es muy pequeña.

T.M: Luego, nos encontramos con unas cárceles que podían ser trampolín por encontrarse alrededor de Euskal Herria y por su propio perfil: Burgos, Daroca, Zuera... Sin embargo, están actuando realmente como tapón para el recorrido penitenciario, porque no conceden ningún permiso.

¿Con qué argumentos se producen las denegaciones? La situación política es totalmente nueva, ¿los argumentos van cambiando o los abogados se encuentran con la misma literatura de siempre?

I.Z: Estamos en un contexto en que la organización ETA ya no existe, la coyuntura es totalmente diferente y además los presos han apostado por las vías pacíficas y democráticas. Son además gente generalmente con familias estructuradas y formación suficiente para volver al mundo laboral. No hay problemas de drogadicciones ni riesgo de reincidencia, ni siquiera en delitos de tipo común como robos o trapicheos, que sería a lo único que podrían aferrarse las denegaciones. Pero cuando vas a ver sus argumentos, te encuentras con alusiones a ‘trayectoria delictiva’, cuando están hablando de personas que llevan ya 20 años en la cárcel y que pertenecían a una organización que ya no existe...

T.M: ...y te encuentran con un preso que lleva cumplidos 22 años de 25 y se lo deniegan por estar en ‘fase inicial el cumplimiento de la condena’.

I.Z: Mira esta resolución: habla de ‘momento prematuro’ y añade que el permiso sería ‘difícil de entender socialmente’. Desde mi punto de vista, no dan los permisos por dos razones: no hay voluntad general para ello y las Juntas de Tratamiento tienen miedo a abrir esa espita.

T.M: El criterio para conceder permisos no está explicitado, pero se intuye claramente viendo los pocos casos en que se conceden: personas que tienen la condena prácticamente terminada, sin delitos de sangre... Hay una tendencia muy conservadora en las Juntas de Tratamiento de las cárceles, están formadas por personas con muy poca proyección progresista y que se basan en un espíritu de ‘quien la hace, la paga’.

En todo ese cosmos de agentes diferentes (cárcel, fiscal, juez, Instituciones Penitenciarias...), ¿quién tiene más responsabilidad en estos bloqueos, dónde está el fondo del problema?

T.M: Nos encontramos con una política difusa, porque los agentes que intervienen tienen criterios muy particulares: el juez tiene unos, la Fiscalía otros (y cada fiscal el suyo, además), la Sala superior a la que se puede apelar otros todavía más retrógrados.. En consecuencia, es una política muy poco previsible; lo único cierto es que nadie empuja con claridad la línea. Todo el mundo está lavándose las manos, remitiendo unos a otros. Yo diría que en general las Juntas de Tratamiento no aportan prácticamente nada; la Fiscalía no tiene criterio de unidad de actuación pese a ser una estructura jerarquizada, de modo que de los cuatro fiscales que se ocupan de esto en el JCVP cada uno tiene sus criterios, normalmente muy retrógados; la Sala de apelaciones [Audiencia Nacional] está muy escorada a la derecha; y en la Secretaría General de Instituciones Penitenciarias percibo que con Pedro Sánchez hay una evolución en este año y medio, con un primer momento hasta febrero-marzo en que hay algunas progresiones de grado directas, pero luego se entra en un vacío y desde mayo para aquí ya es desastroso.

I.Z: Desastroso, hasta el punto de que hay casos en que la cárcel propone la progresión de grado de modo razonado y llega la Secretaría General y dice ‘no, no, que siga en primer grado’.

 

¿Esto tiene que ver con la provisionalidad política, con el hecho de que el segundo Gobierno Sánchez no haya arrancado? En febrero-marzo fue cuando se convocaron las elecciones de abril y luego ya no ha habido legislatura real...

T.M: Yo no estoy en esa tesis. Para mí, hay un problema más estructural. Frente a una política penitenciaria estándar, de Estado, diseñada por el poder ejecutivo y el legislativo, nos encontramos con una política formada por vectores que no son coherentes entre sí. Puede ser, y lo planteo como teoría, que el Estado haya decidido no tener una política penitenciaria clara y cerrada, y que así desplace voluntariamente las decisiones a las Juntas de Tratamiento. Esto nos crea una situación muy compleja porque no tienes previsibilidad, no sabes con qué te vas a encontrar. Desde la Secretaría General nos han llegado globos-sonda en este sentido.

¿Cómo llevan los presos y presas esta situación? Hay que recordar que la apuesta de EPPK dejaba libre decisión de emprender o no la vía legal, dando respaldo a quien lo hiciera. ¿Hay más presos ahora participantes? O, por contra, ¿hay quien empezó y tiró la toalla?

H.Z: Yo animo a todos a que lo emprendan, porque es el camino que tenemos para que salgan en libertad. Al principio puede ser un poco difícil obtener un permiso, luego tienes que volver a la cárcel... pero ese camino es para el resto de presos que tenemos con condenas de 40 años. Quienes han empezado este camino son quienes van a abrir el camino para el resto. Por eso les animaría a seguir adelante. Es sirimiri en el desierto, sí, pero con el trabajo jurídico, con la iniciativa del pueblo, con las movilizaciones... a ver si podemos conseguir que ese sirimiri sea un chaparrón.

T.M: Hace un año manejábamos datos de que el 66% estaba recorriendo esta vía y hemos pasado a un 75%. Ojo, aquí estamos hablando solo de quienes recurren el grado, pero hay muchas formas de hacer ese camino. Lógicamente hay personas presas, y ya lo intuíamos, que no quieren iniciarlo porque saben que en la fase inicial en que están ‘no me toca’, pero recorrer la vía legal no es solo recurrir los grados, es también por ejemplo no tener partes y sanciones –porque será un problema para el futuro– o tener destino de trabajo... La gente se ha ido animando. Casi todo el mundo está enfocando esa vía de salida.

Pero habrá escepticismo, desconfianza... ¿cómo se gestiona?

T.M: Vamos a ver. Nos encontramos con una situación en que al principio hay avances, pero luego se estanca. ¿Qué ocurre? Si uno habla con un representante del pensamiento de la Judicatura, lo que se les entiende es que el Estado ha conceptualizado que aquí va a haber etapas. En una primera fase sitúa el primer grado, y ahí avanzamos a un ritmo muy lento, todavía con 58 personas en módulos de aislamiento o régimen cerrado. Luego, en el segundo grado los permisos son para personas muy concretas, como hemos dicho. Queda claro que esto va a ir despacio. Seguramente por voluntad política, pero también en parte por su falta de capacidad. No quieren que esto vaya ágil y rápido, porque saben que en ese caso anima a avanzar. Y si lo que quieres es generar problemas a la izquierda abertzale, o incluso vengarte en algunos casos, lo que haces es frenarlo todo e intentar provocar desesperanza. Quien hace un año logró el segundo grado y todavía sigue sin permiso puede tener tentación de tirar la toalla, ciertamente, pero yo no he visto nadie que lo haya hecho. Aunque sí hay compañeros que pueden tener cierto desánimo.

H.Z: En el fondo, los presos y presas tienen muy claro que lo que reivindican son derechos, nada más. El segundo grado, por ejemplo, es un derecho. Y en eso todos están de acuerdo.

I.Z: Sí hay casos en que tras varias denegaciones te dicen ‘bueno, hasta aquí hemos llegado, ya lo intentaremos más adelante’. Nosotros les decimos que no, que ya llegará, que lo seguimos intentando, al menos en primera instancia. Tampoco hablaría de desesperación, pero sí que a veces hay que insistirles para no dejar esta vía.

T.M: Intuir que el Estado tiene ese diseño de etapas me parece importante, porque si no, caes en la ansiedad. Veo también que hay presos que han interiorizado esto, que asumen que va a ir despacio, y que mientras tanto lo que nos corresponde a todos es crear las condiciones políticas en el exterior para que este desarrollo por fases se vaya agilizando. Y aquí hay que decir que algunas cosas se van consiguiendo: por ejemplo, si las Juntas de Tratamiento hacen una propuesta favorable, la resolución de la Secretaría General de II.PP. no puede imponerse; esto es un logro de nuestros recursos. El Ministerio Fiscal y el Juzgado han ido interiorizando algunos de nuestros argumentos: ‘Oiga, ¿cómo va a existir inadaptación si este preso está en un módulo de segundo grado?’. Según vamos técnicamente acorralando esas posiciones, lo que ocurre es que toma más peso el argumento político descarnado y con ello vamos poniendo aún más en evidencia dónde está el meollo. Vamos avanzando. Lo que pasa es que esto es desgastar una roca arañando con las uñas. Es la sensación de los presos y de los abogados.

Al margen de estas dificultades en el camino hacia la vuelta a casa, ¿han evolucionado las condiciones de vida en las cárceles, hay alguna mejora?

H.Z: En algún caso sí. Por ejemplos, los que están en primer grado pero con ese 100.2. A las tardes tienen opción de salir al patio y ya no deben estar 20 horas en el ‘chabolo’. O poder acceder al polideportivo, es algo que supone bastante para una persona presa que hasta entonces tenía que estar en un espacio de apenas 20 metros cuadrados. O tener la posibilidad de acceder a talleres, donde pueden coincidir presos de diversos módulos... Pero todo está relacionado con la aplicación de ese 100.2.

T.M: Los que están en módulos de aislamiento siguen igual: Huelva, Córdoba, Sevilla... En Estremera no tienen ni sillas ni mesas.

I.Z: Luego hay casos en que se mantiene la hostilidad de los funcionarios: Huelva, por ejemplo. Hay sitios en que no ha cambiado nada en los últimos ocho-nueve años.

 

«No hay instrumentos judiciales contra el alejamiento, la solución es política»

El alejamiento se mantiene casi intacto en el Estado español y aquí sí que no se atisban avances desde lo jurídico. Para los abogados, ¿qué supone que Estrasburgo no esté validando las demandas sobre la afección que supone para la vida familiar?

T.M: No hay instrumentos judiciales válidos para luchar contra el alejamiento. Técnicamente, la situación es la siguiente: para solicitar cambio de destino te tiene que llegar la notificación de la Secretaría General de Instituciones Penitenciarias y puedes interponer un recurso de alzada, pero lo resuelve el Ministerio del Interior, así que son ellos mismos. Además, todas las resoluciones son iguales. Luego hay una opción de recurso contencioso-administrativo, pero también se resuelve en Madrid y son procesos largos, costosos económicamente y que acaban diciéndote que la ubicación del preso la decide la autoridad penitenciaria. Hay una resolución del Constitucional de 2016 que dice lo mismo, que no hay intromisión en la vida familiar.

I.Z: La ubicación del preso es una decisión política pura y dura. Ese llamado ‘tratamiento’ se puede realizar igual en una cárcel que en otra, en Algeciras que en Zaballa o Martutene.

H.Z: El efecto principal que destaco es que hay 79 amas y aitas que están alejados, y que eso obliga a todos sus familiares, incluidos hijos e hijas menores, a hacer cientos y miles de kilómetros para verlos. Esto se resuelve políticamente y se podría hacer ya. Se podría hacer mañana, mañana mismo. O cuando se constituya el Gobierno...

T.M: Es curioso. El Constitucional dice que no se puede elegir destino, pero la Ley General Penitenciaria establece que para evitar el desarraigo del preso habrá un centro penitenciario en cada provincia. La interpretación de este principio es clara, pero... Para determinar la ubicación, en el software del ordenador lo que aparece es dónde está la familia, de modo que eso se marca con una X y automáticamente a cada uno se le manda a su provincia. Por eso en Puerto de Santa María hay gente de Jerez, Morón de la Frontera, los pueblos de alrededor...

H.Z: Y sin olvidar que estos 210 presos entran en Zaballa ¿eh? No es ese el problema. La solución es una decisión política, no hay nada más.R.S.

 

«En los 90 sacábamos a presos con enfermedades con las que ahora no dan ni un traslado»

La situación de los presos enfermos parece totalmente enquistada. Una curiosidad llamativa, ¿cómo se explica que hace una década o más se concedieran prisiones atenuadas, de modo que siguieran la condena en casa, y ahora no?

T.M: Yo puedo decir que he logrado sacar en libertad en los años 90 a personas presas con las mismas enfermedades que otras con las que ahora no consigo un simple traslado. Hablamos de esclerosis, espondilitis, cánceres... ¿Por qué? Evidentemente, por voluntad política. No sé en qué momento, quizás con Josu Uribetxeberria, ellos deciden que se acabó, que no van a permitir que vivan tanto en la calle. Los que hemos sacado luego ha sido prácticamente para morir fuera: el último, Jose Angel Ochoa de Eribe.

I.Z: Quizás el caso de Uribetxeberria se lo tomaron como un pulso político... De hecho, cambiaron la directriz y empezaron a hablar de dos meses de vida como máximo.

T.M: Había una instrucción desde el año 2000, que se cambió en 2017 por esta de los dos meses y que ha vuelto a cambiar en 2018 con la llegada del Gobierno del PSOE. Han quitado el elemento de temporalidad, porque el que había puesto el PP era superextremo. Se ha sustituido por una escala de valores que miden la calidad de vida más que la supervivencia, pero marcando un umbral tan bajo que no sales hasta que estás muy, muy jodido. La realidad es que hoy tenemos presos que no pueden ni atarse los zapatos, o alguno que se está quedando ciego, pero no se les deja en libertad porque no se mueren.

¿Las únicas salidas han sido por la fórmula de suspensión de condena? Existen otras posibilidades como esa prisión atenuada, la libertad condicional...

T.M: La de Ochoa de Eribe fue una libertad condicional. Pero sí, es cierto que tienen un abanico de posibilidades que no emplean. Su decisión es forzar la situación hasta el máximo. Lo estamos intentando todo: por ejemplo, sacar a un preso a un centro de atención especializado como Aita Menni o lograr permisos... Existe la opción de libertad condicional para los presos con enfermedades graves con padecimientos incurables, pero ese artículo 91.3 es inoperativo a día de hoy. ¿Por qué? Porque no hay una escala que te permita medir cuándo se te adjudica, es un problema de valoración médica y entonces no hay médicos forenses ni de prisiones que emitan informes favorables para la excarcelación. Y luego está la suspensión de condena, que se aplicó en el caso de Asier Aginako por ejemplo, aunque tiene la característica de que si después sanas, vuelves a entrar...

I.Z: ...y además el tiempo que has pasado fuera no te lo cuentan.R.S.