Julen Zabalorentzat (Basauri, 1957) Naziometroaren berritasun nagusia da denboran iraun nahi duen eta zazpi herrialdeak kontuan hartzen dituen barometroa dela. Beste inkesta batzuen aldean, berezitasuna tematika ere badela dio, nazio ikuspegi baten inguruan egiten delako eta, hortaz, euskal herritarrek subiranotasunari buruz dituzten iritziek denboran duten bilakaerari buruzko ikuspegi dinamikoa eskainiko du. Ekainean aterako dira hurrengo emaitzak, baina lehenengoek titular nabarmenak utzi dituzte.

Inkestatuen %42,5 euskal estatu baten alde daude, erreferenduma Madril eta Parisekin adostua izango balitz. Zer balorazio egiten duzue?
Gehien baloratzen den aukera euskal estatuaren aldekoa dela. Galdera erreal bat egin nahi izan dugu, hau da, erreferendum bat gertatuko balitz, nolakoa izango litzatekeen. Eta adostua izan beharko litzateke. Horrek demostratzen duena da, egoera normal batean, badagoela euskal estatuaren aldeko joera argi bat. Eta demostratzen du, halaber, beste ikerketa partzial batzuetan independentziari buruz galdetzen denean, askoz gutxiago direla horren alde daudenak.

Nola ulertzen da aldaketa hori?
Bi modutan uler daiteke. Alde batetik, jendeak ez duela ziurgabetasunik nahi, eta orduan, egoera apur bat arraroa bada, modu kontserbadore batean jokatzen duela. Eta interpretatu daiteke ere bai –baina nik uste bien arteko batuketa dela– independentzia nahi duela ideologikoki abertzalea den batek. Abertzalea ez bazara, berdin zaizu independentzia. Mila bider galdetu ahal dizut eta ez duzu inoiz baietz esango.

Erreferendum adostua, lasaitasun soziala... baina aurrekariak daude pentsatzeko horrelako egoera bat gatazkatsua izango litzatekeela.
Gatazkatsua izan daiteke prozesua, baina erreferenduma adostua izan daiteke. Zenbat bider gertatu da hori historian? Zertarako egiten dira erreferendumak? Egoera gatazkatsu baten aurrean, irtenbide demokratiko bat eman nahi zaiolako.

Euskal estatu bati buruzko jarrerak ez dira aukera zurrunak, iritzia aldatu egiten da estatuaren ezaugarrien arabera.
Euskal estatuaren alde zeudenei, kontrako egoera imajinatzeko eskatu genien. Lau agertoki ziren: ekonomia ez doala ondo, Europar Batasunean (EB) ez gaituztela onartu eta politika sozialak eta berdintasun politikak kaskarragoak direla… Eta kontra daudenei, kontrakoa: imajinatu EBn sartzeko ez dagoela arazorik, politika sozialak hobeak direla… Biek aldatu egiten dute, ez da bakarrik kontra zeudenek aldeko posizio hartuko luketela, alde zeudenek ere esaten dute horretarako ez dutela nahi euskal estatu bat. %30-40 aldatzeko prest daude. Imajinatu nolako ziurgabetasuna dagoen. Gaurko garaiaren ezaugarria botoen aldakortasuna da.

Erreferendum adostu batean, euskal estatuaren aldeko joera argi bat dago Euskal Herrian

Eskainitakoaren arabera oreka apur dezakeen jende multzoa hor dago, beraz. Proiektu politiko eta ideologikoen gauzapena nazio proiektua aurrera eramateko baldintza da?
Bereizi egin behar dira nazio proiektua eta estatu proiektua. Erabakitzeko eskubidearen izenean erreferenduma planteatzen denean, euskal estatua gaia denean, hor badago nazio proiektu bat, abertzaleek daramatena. Baina nazio proiektu hori ez da ezinbesteko baldintza estatua sortzeko. Estatuaren alde ez da egongo bakarrik nazio proiektu horren alde dagoena. Bi momentu dira. Nazio proiektua da erreferendumaren bultzatzailea. Momentu horretan, jendeak, abertzale denak eta ez denak, pentsatu beharko luke zer doakion hoberen.

Aldagaiak sartuz, %30-40 beren erabakia aldatzeko prest daude. Gaurko garaiaren ezaugarria botoen aldakortasuna da

Euskal naziotik haragoko biztanleen atxikimendua bilatu behar da estatu independente baten alde egiteko? Hori erakutsi du Kataluniak?
Kataluniak hori nahi izan du. XX. mendean, erabakitzeko eskubidea baino lehenago, zein zen eskema? Egin ditzagun abertzaleak, hau da, metatu dezagun jendea nazio proiektu baten inguruan eta proiektu horren inguruan dagoen jendea gehiengoa denean, etorriko da estatua. Erabakitzeko eskubidea eta euskal estatuaren eskema beste bat da. Noski, indartu egin behar dugu nazio proiektu hori, baina erakargarria egin behar da azkeneko momentua, euskal estatuari buruzko erreferenduma. Zergatik emango diot nik baietza erreferendum horri abertzalea ez banaiz? Hori da galdera. 2021ean gaudelako eta pentsatzen dudalako egoera ekonomikoa dela-eta, edo politika sozialak direla-eta, hobeto biziko naizela euskal estatu batean. Klaro, hori egiten badut, nazio proiektu horren bultzatzaileek ziurtatu beharko didate ni, abertzalea ez banaiz, egoera normal batean bizi ahal izango naizela. Pasatu egin da jendea metatzearen momentua eta, orduan, nazio proiektu hori zabaldu egin behar zaio beste jende bati eta erakargarria egin. Horrek zer dakar? Aurrebaldintzen beherapen bat. Independentzian sinisten badut, nik onartu egingo dut alderdi abertzaleek independentziaz daramaten diskurtsoa, adibidez, zazpi herrialdeei garrantzia eman, euskara... Baina bestea momentu konkretu bat da, askoz intentsitate gutxiagorekin. Zergatik emango diot baietza momentu konkretu batean? Argi dago baldintza asko ezin direla egon.

Euskal Herria osotasunean aztertu duzue, baina aldaketak daude herrialdeen artean?
EAEn dago euskal estatuaren aldekotasunik handiena. Ipar Euskal Herrirako oraindik ez dugu atera datu zehatzik inkesta kopurua ez zelako esanguratsua. Hurrengoa egiten denean, batuko dira bi inkestetako datuak eta Ipar Euskal Herrirako datuak atera ahal izango ditugu. Nafarroaren ezaugarria da oso jarrera kontrajarriak daudela. Bi heren euskal estatuaren kontra daude, eta heren bat, alde. Gainera, badago euskal eta nafar estatuaren eztabaida hori. Nahiko modu paraleloan, euskal estatuaren alde daudenei nafar estatuaz galdetzen diezunean, batzuek ezetz esaten dute (%10 inguru). Aldiz, euskal estatuaren kontra daudenei galdetzen diezunean nafar estatuaz, %10 bat edo pasatu egiten da nafar estatuaren alde egotera. Oso kuriosoa da.

Zergatik emango diot nik baietza erreferendum horri abertzalea ez banaiz? Hori da galdera

Iritzia zabalagoa da erabakitzeko eskubidearen inguruan. Ez hori bakarrik, herritarrok maila guztietan eta esparru guztietan erabaki nahi dugu.
Ondorio inportantea da hori. Nik uste dut garaiak aldatzen ari direla eta interpretatu daiteke jendeak erabakietan parte hartzeko eskubidea eskatzen duela, erreibindikatu egiten duela. Nire interpretazioa da, baina horrek ez du esan nahi parte hartzearen alde dagoenik. Hau da, nik beharbada ez dut gai zehatz bati buruzko batzarretara joateko interesik, nahiago dut etxean edo tabernan egon. Baina erreferendum bat gai horri buruz egiten bada, nik parte hartu nahi dut erabakian.

Erabaki eskubidearen inguruan, lehen, babes hori txikiagoa omen zen, baina, gaur egun, egituraketa politikoaz ere, hau da, euskal estatu bat sortzeaz galdetzean, parte hartu nahiko lukete. Kopuru hori oso antzekoa da Iparraldeko Elkargoan, EAEn eta Nafarroan. Gutxi gorabehera, bi heren horren aldekoak dira. Oso datu esanguratsua da erakusteko jendeak normaltzat hartzen duela erabakitzeko eskubide hori edukitzea.

Batek baino gehiagok pentsatuko du pandemia betean egonik, ez dela erabakitzeko eskubidearen alde egiteko unea.
Ekonomiari buruzko inkesta batzuek esaten dute krisi ekonomikoaren aurrean jendearen erantzun politikoa aurrera egitearen eta independentziaren aldekoa dela. Badaude beste batzuk, ordea, demostratzen dutenak horrelako ziurgabetasun egoera batean jendea ez dagoela horrelako alaitasunetarako eta, orduan, atzerantz egiten duela, kontserbadoreago jokatzen duzu. Pandemiarekin lotuta, denetako erantzunak daude. Batzuek pentsatzen dute hau dela momentua, ezerk ez duela funtzionatzen eta kapitalismoari amaiera eman behar diogula. Beste batzuek, ordea, etxean geratzeko apustua egiten dute eta pentsatzen dute ea ospitaleak ondo dauden, ospitaleak ixten badira eta ni artatu behar banaute...

Politikariek pentsatu beharko lukete badagoela herrialdeen arteko harremanak estutzeko gogoa

Pandemia dela-eta, udaletxeek jasotzen dute balorazio hoberena eta horren kudeaketarako eskumen gehiago eskatzen da erkidegoentzat. Maila lokaleko politika gehiago baloratu da?
Hurbiltasuna gehiago baloratu da. Zenbat eta beherago, hobeto baloratzen da. EAEko Jaurlaritzarentzat eta Nafarroako Gobernuarentzat eskumen gehiago eskatzen dira, baina hau momentuko argazki bat izan da, eta beste inkesta bat beharko litzateke ondorioak ateratzeko.

Herrialde guztietako jendea dago herrialdeen arteko harremana estutzearen alde. Hor epe motzean jarraitzeko bide egingarri bat dago?
Hori ez dagokigu guri esatea, baina nik uste dut politikariek eta politikariak ez direnek ere pentsatu beharko luketela badagoela gogoa harremanak estutzeko. Baina hor tope bat egon daiteke. Zera galdetzen baduzu: Hego Euskal Herriko bi komunitateak bat egitea nahiko zenuke? Batzuek ez dute nahi. Baina galdetzen duzunean: Harremanak estutzearen alde egongo zinateke? Orduan gehienek baietz. Falta da interpretatzea zer esan nahi duen horrek. Harremanak estutzea politikan? kulturan? Galdera zehatzen bidez galdetu beharko genuke.

Pandemia iritsi baino lehen, oso gutxik sentitzen zuten orain zabaldu den mundua aldatzeko premia. Zeintzuk izango dira, zure ustez, Euskal Herriaren erronkak birusaren osteko agertokian?
Nik uste dut pandemia amaituta eta amaitu baino lehen, herritarren egoera ekonomikoa ziurtatzea dela premia, eta ehun sozial eta ekonomikoa ziurtatzea. Horrek lehentasun bat eduki behar du epe laburrean. Beste gauza bat da epe luzean zer gogoeta ateratzen den. Horretaz asko hitz egiten da, kapitalismoaren topeez hitz egiten da, baina horrek hausnarketa zabalago bat behar duela uste dut. Oso modu arinean esaten da hau, topera iritsi dela eta aldaketa bat behar dugula. Aldaketa behar dugu, baina jende guztiarekin. Eta zer pentsatzen du jendeak? Jendeak pentsatzen du epe labur horretan.