¿Cuál ha sido la evolución de esta legislatura?

Se da una circunstancia que no se da en el resto del Gobierno: yo soy un director general que provengo de PSN, con una consejera de Geroa Bai y con un equipo que ya estaba montado en la dirección. O sea, que la única novedad era yo. A partir de ahí, es al inicio cuando tienes que plantear tu plan de trabajo y tu visión sobre la memoria histórica, sobre los derechos humanos, tu visión de las víctimas de las diferentes violencias… Eso lo planteamos en los primeros meses, sin mucho tiempo para aterrizar.

Básicamente, lo que me encontré fue con algunos nudos que dificultaban avanzar. Nudos básicamente de interlocución. La interlocución con el mundo de las víctimas de ETA estaba muy, muy politizada y muy bloqueada. El mundo de las víctimas del 36 llevaba una línea de trabajo que se había iniciado en la anterior legislatura. Pero el nudo de las víctimas de violencia política no estaba desarrollado. Ahí había una serie de bloqueos, en unos casos por sentencias judiciales que habían paralizado procesos, es verdad, y en otros porque había diferencias políticas evidentes.

Por lo tanto, el primer paso fue establecer desde la Dirección General una política de diálogo entre todos, sin exclusiones. Porque existía un veto cruzado que condicionaba esos dos espacios. La primera etapa fue complicada. Sin exclusiones, hablamos con todos los grupos parlamentarios, sin excepción. Eso supuso el inicio de ir abriendo espacios e ir desbloqueando esos nudos que comentaba.

«No hay alternativa al diálogo entre diferentes y a la convivencia. Y si alguien la tiene, que la exponga»

Quizás esa es la mayor evolución, que ahora trabajamos de forma más natural con todos los espacios del ámbito de la Dirección General: en víctimas de terrorismo, en víctimas del 36, en víctimas de motivación política y también en víctimas de vulneración de derechos humanos generales, por así decirlo.

El planteamiento siempre fue que no hay alternativa al diálogo entre diferentes, no hay alternativa a la convivencia entre diferentes. Y si alguien tiene alternativa, que la exponga.

Dicho esto, no pueden existir bloqueos, que existían, o bloqueos cruzados, que también existían. Vamos a avanzar. Creo que ese es el mayor logro de nuestra Dirección: que nos hemos convertido en un interlocutor válido en un proceso de postviolencia, y por eso se reconoce que realizamos unas políticas dentro de las líneas que marcan las leyes internacionales de derechos humanos.

Usted recibió hace poco la Gran Cruz de la Lealtad a las Víctimas del Terrorismo y a la vez asistió a la manifestación de la Red de Personas Torturadas de Nafarroa. Comparte foro un día con Consuelo Ordoñez y al siguiente con Jorge Txokarro. ¿Cómo se gestiona esa dualidad?

En primer lugar, con profundo convencimiento. No son movimientos tácticos o estratégicos. Son acciones por convencimiento.

Acudo a estos dos actos porque, para empezar, tanto unos como otros están financiados por el Gobierno de Navarra, que son parte de las convocatorias de derechos humanos que realizamos.

A partir de ahí, también trabajamos por mandato legal. Están las leyes foral y estatal de víctimas del terrorismo; la Ley Foral de Memoria Histórica; y ahora la Ley de Memoria Democrática. Tenemos una Ley Foral de Víctimas de Motivación Política, la que popularmente se llama excesos policiales o del Estado, dentro de una comisión, que presido yo, de reconocimiento de esas víctimas.

Todos estos son mandatos legales que desarrollamos porque, lógicamente, la Administración lo debe hacer, pero además lo hacemos por convencimiento. Porque también se podría bloquear o implementar ritmos más lentos… O se puede apostar por el desarrollo de esas leyes. Quizás lo que nos caracteriza es que estamos llegando a acuerdos con distintos ámbitos y asociaciones para el no bloqueo y el desarrollo de esas leyes.

«Evidentemente, los derechos de Consuelo Ordóñez fueron vulnerados y, evidentemente, los de Jorge Txokarro también. Hay que trabajar con todos por convencimiento y por mandato legal»

Cuando trabajas con derechos humanos, si crees que ningún ser humano merece que se vulneren sus derechos, si piensas así es más fácil actuar en distintos ámbitos. Porque, evidentemente, los derechos de consuelo Ordóñez fueron vulnerados y, evidentemente, los de Jorge Txokarro también, por mencionar solo los nombres que has mencionado. Ese denominador común te permite trabajar en distintos ámbitos por convencimiento y, además, por mandato legal.

Dentro de ese mandato, el estudio sobre la tortura del Instituto Vasco de Criminología (IVAC-KREI) va a suponer un salto cualitativo ¿Qué espera del informe?

Por las noticias que tengo, el informe del IVAC puede ser presentado en el mes de diciembre, creo que va a haber una presentación más técnica al Gobierno, pero también el Parlamento, creo en el mes de enero. En la propia convocatoria decíamos que deben hacerse públicos, que no es un informe técnico que quede en un cajón, sino que es un informe que en origen tiene esa voluntad de que se haga público.

Vamos a esperar el resultado, pero crea un escenario. Recientemente, hubo en el Parlamento un encuentro de distintas víctimas organizado por el Foro Social, está el encuentro con expertos internacionales y hay otras actuaciones como pueden ser la puesta en marcha de la Comisión de reconocimiento de víctimas de motivación política o el informe del IVAC. Esto crea un escenario que era impensable hace poco tiempo.

La Dirección General aborda estos temas bajo el paraguas de la legislación de Derechos Humanos con una idea básica: cuando el Estado español firma tratados internacionales de respeto a los derechos humanos, dentro de la Administración del Estado también nos encontramos nosotros. Cada uno en su ámbito es responsable de que no se produzca esa vulneración de derechos que estás firmando a nivel internacional.

Cuando una víctima recibe un servicio o un reconocimiento de una Administración, en este caso del Gobierno de Navarra, es muy representativo de que alguien, en primer lugar, le cree, en segundo, le reconoce y, en tercero, trabaja por un concepto que a veces no va unido al de justicia, pero sí va unido al de verdad. Y eso es reparador para la víctima. Esa verdad le hace bien porque se socializa su dolor en el sentido positivo de la socialización del dolor, en el que dice 'yo soy una víctima y me pasó esto', no la socialización del dolor como se ejerció para generarle daño a ella. Quizás este paraguas de derechos humanos es el que nos hace entender continuamente por qué se crean estos espacios que hace poco tiempo estaban cerrados. Y porque hay voluntad política de hacerlo.

La verdad a veces duele. Recientemente, José Barrionuevo hizo unas declaraciones en las que contaba una verdad que por la impunidad es particularmente grave. ¿Qué piensa –o siente– siendo miembro del PSOE al escucharle?

Primero, pienso que si cuando hablamos de violencia de ETA la calificamos como «terrorismo», esas declaraciones también hay que calificarlas como «terrorismo». Al ser un ministro de Interior, es un terrorismo que se ejerce desde el Estado, y eso lo digo con toda claridad.

Por otra parte, pertenezco a un partido con más de un siglo de historia. Reconozco toda la historia del Partido Socialista y la aportación que ha hecho a la historia de España, que sin este partido no se entiende. Declaraciones como las de Barrionuevo son despreciables en el fondo, pero también en la forma, porque al leerlas yo intuí cierto tono chulesco de 'lo puedo decir con esta tranquilidad'. Son absolutamente condenables y para alguien que es socialista como yo, que trabaja por los derechos humanos, me produce daño escucharlas.

Pero, sobre todo, lo que dice produce daño a las víctimas del GAL, que son víctimas del terrorismo como todas las víctimas. Él, cuando dice eso, está haciendo daño a esas víctimas, o sea que, hablando de perdón, él también tenía que pedir perdón a esas víctimas, si exigimos perdón a otros.

Esa impunidad ha condicionado en parte la manera en la que podemos gestionar ahora las consecuencias del conflicto y ahí entraría la cuestión de los presos. Es posible que en un periodo corto de tiempo todos los presos estén en cárceles vascas. Desde el punto de vista los derechos humanos, desde el punto de vista de su responsabilidad, ¿qué es lo que toca ahora en ese terreno?

Yo no coincido con el concepto que utilizas de «conflicto», porque bajo esa denominación de conflicto hay muchas derivadas, aunque no es el momento de debatirlas. Pero, desde la idea inicial de que no puede haber procesos que vulneren derechos humanos, cuando desaparece el origen, creo que está claro: el acercamiento está totalmente justificado.

Estuve esta semana en la presentación del documental de Gesto por la Paz –ya lo vi en Donostia, donde coincidió con el documental "Karpeta Urdinak", de ahí el encuentro con Paco Etxeberria– y me explicaba la gente de Gesto que ellos fueron los primeros en hablar de acercamiento de presos, con un cartel que era una flecha azul y una «a» de acercamiento.

Por lo tanto, el acercamiento de presos está dentro de la legislación, tiene su origen en una lucha antiterrorista y, desaparecida ETA, no tiene ninguna justificación que estén alejados de sus domicilios.

Pero no solo es el acercamiento, también están otros derechos como los permisos o el tercer grado. Se abre una nueva fase en la disputa política y, además, permanentemente se va a recurrir a las víctimas. Es difícil situarlo en el marco en el que usted intenta trabajar…

Claro, pero hay un principio evidentemente de ley y de cumplimiento de la legislación. Se pueden aplicar leyes con una idea de desarrollo de esas leyes o se puede hacer con una idea de no facilitación de su desarrollo. En este caso, creo que es el nudo que estamos hablando: puede haber un desarrollo de las leyes actuales penitenciarias que permitan, porque la propia ley lo hace, el acercamiento y otras actuaciones con presos, o puede haber desarrollos más lentos o más bloqueadores. La apuesta de Gobierno de España está siendo facilitadora y creo que esa es la línea.

El Plan de Convivencia es su espina clavada. Dijo que la izquierda abertzale se había equivocado al no apoyarlo ¿Sigue pensando así? ¿Por qué?

Ayer (por el jueves) tuve un debate precioso sobre este tema en la Escuela de Ciudadanía de Villava. Creo que el Plan de Convivencia, a diferencia de lo que puede ser habitual, fue un plan muy participado. Hicimos unos documentos base, los mandamos a los colectivos, estos incluyeron lo que consideraron como aportación y nos lo devolvieron. A partir de ahí llega el primer problema: se autoexcluye la derecha porque entiende que ese proceso está sesgado. Pero no fue así, porque hicimos un proceso muy amplio de consulta y todo el que quiso pudo participar y fue muy importante, pero la derecha se autoexcluyó.

Con la izquierda abertzale, cuando llegamos al Parlamento, se produce un debate que yo creo que fue muy importante, donde se dieron pasos para crear las bases de un documento consolidado. Ahí, concretamente y por decir un nombre, Bakartxo Ruiz participo muy activamente, cosa que he agradecido repetidas veces. Pero también otros colectivos como puede ser el Foro Social, que hizo aportaciones, o Egiari Zor, y otro tipo de fundaciones muy plurales, de todos los ámbitos.

Al votar el plan, se produjo ese cruce de vetos que comentaba al principio, donde Navarra Suma imponía una visión que era no apoyar el plan y una visión de veto, digamos a la izquierda abertzale, a EH Bildu. Y EH Bildu entró en ese juego. Yo creo que ese fue un fallo, no en el proceso de participación, donde EH Bildu tuvo una posición ejemplar, como el resto de grupos, sino en ese punto final. Quizás sea muy reciente, porque el Plan de Convivencia tiene cuatro años y habrá que evaluar al final del proceso. Pero ese nudo se visualizó y por eso digo que la izquierda abertzale pudo desaprovechar una oportunidad para ayudar a quitar tensión en ese momento.

Luego, en una sesión posterior, hubo un acuerdo diría que generalizado, porque creo que la sociedad navarra, y también los grupos políticos, entienden que este Plan es un buen instrumento para hacer estas políticas de las que hablamos. Mi idea es que, quizás, si esa votación se produce dentro de cuatro años con evolución del plan, ese nudo, ese veto no exista.

Sin embargo, la derecha sigue siendo muy crítica con estas políticas y planteando ese veto constantemente. ¿Qué se debe hacer al respecto?

Todavía estamos en un proceso de transición cultural, si quieres llamarlo así. Posiblemente sigamos aún ahí, porque la última violencia que hemos sufrido es muy reciente. Pero, como te decía al principio, no tenemos otra alternativa que convivir y no hay un documento alternativo al Plan de Convivencia para trabajar en los ámbitos que estamos trabajando los derechos humanos. Es el mínimo al que podemos llegar, así lo entendió la mayoría del Parlamento y no lo entendió Navarra Suma. Y eso es algo que me duele, porque realmente en la Comisión de Convivencia del Parlamento, es justo decirlo, se genera un ambiente de no enfrentamiento y los debates, complicados, porque todo lo que tiene que ver con esto es muy complicado, no son crispados. Hay aportaciones y no es este ruido que oímos continuamente de la política. Lo que realmente se produce, incluido con intervenciones muchas veces de Iñaki Iriarte, por citar un nombre concreto de Navarra Suma, son intervenciones positivas.

Pero es cierto que, a la hora de votar, finalmente se producen esas votaciones que, en su inmensa mayoría, son negativas. Votaron en contra de la Ley de Víctimas de Motivación Política, pero es que recientemente lo hicieron en contra del reconocimiento de abusos de la Iglesia. Cuando vamos avanzando en colectivos que han sido vulnerados, el voto final es en contra, aunque yo oigo reflexiones positivas. Ahí es donde me refiero que en ese momento de reflejar las votaciones es donde se siguen produciendo esos vetos. Esos resultados finales son los que no me gustan, y quizás estamos en un proceso que, ojalá, en su día pueda cambiar.

Otra línea de trabajo es el franquismo. Usted ha sido cargo de UGT, una de las organizaciones más castigadas en el 36. Pienso que las alianzas entre UPN y PSN amortiguaron en parte la memoria y que en las últimas legislaturas esta lucha ha revivido en este terreno. Desde su comunidad, ¿cree que esto es así o es una visión ajena?

Primero, diría que la Fundación Largo Caballero, que es de UGT y trabaja por la memoria histórica, se funda en el año 77. Recientemente, estuvimos en el archivo que está en Madrid, en la Universidad de Alcalá de Henares, y vienen trabajando la memoria desde hace mucho, mucho tiempo.

«Desde el mundo de la UGT realizamos una aportación a la Transición con mucha injusticia a nuestra propia historia. A partir de la Ley Zapatero, se pone en valor nuestra propia historia»

Otra cuestión es, política o socialmente, para qué sirve la memoria. Continuamente lo digo: la memoria o sirve para convivir en el presente y para abrir espacios de convivencia a futuro, o si sirve para generar conflicto en el presente o para cerrar espacios de entendimiento al futuro, entonces no sirve. Esta es la teoría de Todorov de la buena memoria o de la mala memoria. Durante la Transición se produjo una desmemoria sobre las víctimas de la guerra civil o las víctimas de la dictadura. Esa gestión de mala memoria es la que cambia a partir de la Ley de Memoria Histórica –que popularmente se llama de Zapatero–, y ahora, con la Ley de Memoria Democrática, se introduce culturalmente en España la cultura de la memoria. Ese fue el gran cambio que produjo la ley de Zapatero, con mucho enfrentamiento en contra de la ley, como también ahora hay mucho enfrentamiento contra la Ley de Memoria Democrática, pero son cambios culturales.

Nicolás Sartorius, que fue un dirigente histórico de CCOO y que estuvo 6 años en la cárcel por organizar las Comisiones Obreras en la clandestinidad, dice «nosotros pactamos –se refiere a la izquierda comunista que es donde él militó–, con quién nos metió en la cárcel, con quién nos fusilaba en el 36, pactamos con ellos y a partir de ahí quien no entienda que hay un proceso de transición, no lo entiende; pero pactamos con ellos». En este momento de gestión de postviolencia también me hago la pregunta que el otro día me hizo un parlamentario europeo: «¿No estaremos pasando demasiado rápido un proceso de violencia de ETA?». «¿No estaremos ahora aplicando una segunda transición también basada en la desmemoria?». Es decir, la gestión de la memoria se hace en términos políticos, en situaciones sociales determinadas. No es una burbuja donde unas personas, digamos del ámbito universitario, actúan. No llegamos ahí de forma científica, es algo que lo realizas en una realidad social y en una realidad política concreta, donde tienes que gestionar la ciudadanía que tienes en ese momento.

Por lo tanto, y por concretar, desde el mundo de la UGT, que es mi mundo, y pensando en ese mundo, realizamos una aportación a la Transición con mucha injusticia a nuestra propia historia. A partir de la Ley Zapatero, se pone en valor nuestra propia historia.

Sin embargo, también es verdad, a mí siempre me gusta decirlo y lo hago cuando voy a las fosas, cuando voy actos de memoria o cuando no voy algunos actos de memoria, que si hay que ponerle alguna bandera a esas fosas, creo que hoy tiene que ser la de la convivencia y la de los derechos humanos, pero si hay que ponerle alguna otra bandera, la única que hay que ponerle es la roja. Nada más. Porque si no estamos desvirtuando la ideología de esas personas que eran de la UGT o del PSOE. Por lo tanto, si ponemos el paraguas de los derechos humanos, todo el mundo estamos de acuerdo: ese es nuestro denominador común y yo creo que es un consenso muy válido al que estamos llegando. Pero si intentamos avanzar más, hay que reivindicar que esas personas eran de la UGT y del PSOE y, por lo tanto, respetemos su ideología y no interpretemos ahora desde un presentismo político esa ideología, porque eso es prostituir la memoria histórica.

¿Cuáles son el resto de prioridades en Derechos Humanos en Nafarroa?

Primero, hemos montado el embrión del Observatorio de Derechos Humanos, que es algo que desde otras comunidades subrayan mucho. Es importante que exista una entidad que observe lo que pasa en la sociedad, pero también cómo actuamos dentro de la Administración. Porque el Plan de Convivencia es transversal a todo el Gobierno de Navarra. En ese trabajo del Observatorio, cuando hacemos la convocatoria de Derechos Humanos, se presenta el IVAC, pero también se presentan por ejemplo Médicos del Mundo, que estudia la prostitución en Navarra. Entendida la prostitución como una evidente violación de los derechos humanos de esas mujeres que la ejercen –en este momento hay abierta una exposición–.

«Cuando hablamos de derechos humanos la gente piensa en Colombia, en África… y no, tenemos que hablar de aquí, hay que estar vigilantes»

En el covid, por ejemplo, aparecen colectivos de discapacitados que denuncian una absoluta indefensión cuando se cierran en la Administración las ventanillas físicas y todo se digitaliza. Hay un problema de interlocución con la propia Administración cuando les piden que llamen al teléfono tal, y no se dan cuenta de que es una persona sordomuda. Cuando me lo dicen, hablo con esos colectivos y me doy cuenta de que nos interpela a nosotros directamente como Dirección de Derechos Humanos.

El tema de la inmigración también está ahí, porque les supone adaptarse a legislaciones que muchas veces son duras con su propia realidad, y entran en un bucle del que es difícil salir. Porque si, por ejemplo, tienen que dar el paso de rellenar una documentación para legalizarse hasta cierto punto, si no lo hacen, luego no tienen prestaciones sociales o acceso a servicios, más allá de los universales de salud y educación. Son colectivos con los que venimos trabajando desde las distintas direcciones –ahí está la de Migraciones–, cada uno desde su ámbito.

Me suele pasar que cuando hablamos derechos humanos la gente piensa en Colombia, en África… y no, tenemos que hablar de aquí. Hay que estar muy vigilantes, porque tenemos unos niveles de respeto a los derechos humanos altos en relación a otras zonas del planeta, pero todavía hay recorrido en cuestión de vulneraciones de derechos y por eso existe una dirección.