De sus estudios se concluye que la inmigración no es percibida como un problema significativo en la sociedad vasca. ¿Hasta qué punto es así?

En el barómetro del año pasado, con datos de 2023, lo que se ve es una pequeña bajada en el índice general, debido no tanto al endurecimiento del discurso hacia la inmigración sino a la vuelta a la supuesta normalidad, porque los datos en 2021 y en 2022 estaban un poco sesgados por el contexto. Teníamos unos valores anormales de solidaridad y apertura, que no eran habituales en las anteriores mediciones. Por ejemplo, el campo 2022 se hizo en marzo, en plena crisis humanitaria, en pleno auge de solidaridad por la guerra en Ucrania. Pero es cierto que lo que estamos viendo en los últimos años, sobre todo a partir de 2012, es que esa apertura ha ido poco a poco aumentando. Se debe a que se conoce mejor el fenómeno migratorio, se empieza a convivir, a trabajar de manera normalizada con personas de origen extranjero, y también a todo ese trabajo a diferentes niveles de discutir estereotipos falsos, rumores...

En 2023 llamaron la atención sobre la perspectiva «utilitarista» de la migración. Hablaban en concreto de la mujer migrante. ¿A qué se referían?

Lo que estamos registrando, sobre todo desde que empieza a haber una mayor apertura hacia la inmigración, es que la valoración mejora sobre todo gracias a actitudes que podríamos denominar utilitaristas; es decir, hay una aceptación de la inmigración ligada a la economía. Por un lado, la sociedad vasca ve cada vez más la inmigración como un fenómeno estructural, es consciente de que seguirán llegando, y por otro lado está de acuerdo con la afirmación de que hará falta para cubrir ciertos nichos laborales, se ve cierta utilidad económica de la inmigración. También se ve respecto al reto demográfico. Se está ligando cada vez más la inmigración a la necesidad, se está viendo mejor la población migrante porque la sociedad vasca es consciente de que en el ciclo económico actual hace falta, está cumpliendo una función importante. Es algo que está aumentando paulatinamente.

«Se está viendo mejor la población migrante porque la sociedad vasca es consciente de que en el ciclo económico actual hace falta, está cumpliendo una función importante»

Está habiendo en todo el mundo un rearme de posiciones xenófobas y contrarias a la población migrante. ¿Ese discurso cala también aquí?

Habrá que ver los últimos datos, pero no podemos pensar que la vasca es una sociedad encapsulada ajena a las dinámicas internacionales. En los últimos años hemos tenido un contexto muy desfavorable, ese discurso que pone la inmigración en el foco normalmente tiene efecto. No convierte a las personas toleran- tes en personas totalmente intolerantes, sino que, más bien, afecta a las personas ambivalentes, que no tienen una postura clara respecto a la inmigración, las que tienen dudas. Y a las personas más reacias a la inmigración les abre espacios de impunidad en los que pueden hablar más libremente. Esa situación es peligrosa porque puede dañar la cohesión social y la convivencia. Los pequeños microrracismos, pequeñas discriminaciones que no son tan evidentes, que se traducen en miradas, en evitar contactos, en reproducir bulos o rumores, es lo que más daño causa a la convivencia. Si la única información que llega de los medios, de las redes sociales, es que la inmigración supone un peligro, hay personas que van a acabar creyéndoselo, por supuesto.

¿Es la población joven la más proclive a incorporar esos mensajes?

No tenemos evidencia de ello. Solemos ver qué grupos se muestran más y menos tolerantes, y el grupo que estamos viendo que muestra una menor tolerancia o menor apertura hacia la inmigración es el de las personas de avanzada edad. Eso no quiere decir que sean más racistas, sino que expresan sus actitudes de una manera más directa. Entre las personas jóvenes y con un nivel de estudios más elevado lo que se ve es una tendencia a reproducir un discurso más políticamente correcto o que se considera más deseable en sociedad. Hasta ahora lo que ha salido es que las personas jóvenes, universitarias, con mayor nivel de estudios, están más abiertas al fenómeno migratorio. También es verdad que están más en las redes, que puede ser algo peligroso.

«Hasta ahora lo que hemos visto es que personas jóvenes, con mayor nivel de estudios, están más abiertas al fenómeno migratorio»

Precisamente, en las redes abundan los discursos racistas y las fake news. ¿Se dicen muchas mentiras sobre las personas migrantes?

En torno a los temas más delicados o polémicos que hay en la sociedad siempre ha habido una mayor facilidad para reproducir bulos o fake news. Lo hemos visto con la pandemia, la facilidad con la que se difundía cierta información, sobre todo con mensajes cortos, con imágenes, que entran por los ojos y que tienen un efecto inmediato. Y hay que hacer un trabajo enorme para demostrar que no son verdad. De la experiencia de la pandemia hemos aprendido el peligro de la información falsa. El hecho de que la inmigración se haya puesto en el foco de la atención mediática y política, en el discurso público, al final acaba afectando a las redes, en las que empieza a circular con mayor facilidad ese tipo de información. En la pandemia se hizo un trabajo importante de desmentir las fake news, aportando evidencias, argumentos, pero con este tema no estamos viendo lo mismo. La respuesta antirracista no está llegando a la velocidad con la que circula el discurso contrario. Es importante hacer un filtro personal, cuestionar lo que recibimos, porque estamos en la era del poder del relato. Debemos tener la alarma puesta.

«En la pandemia se hizo un trabajo muy importante de desmentir las fake news, aportando evidencias y argumentos, pero con este tema no estamos viendo lo mismo»

Otro asunto, relacionado con la integración social, es la existencia de una tendencia «asimilacionista» en la población vasca respecto a la migrante. ¿En qué se concreta?

Tenemos algunas preguntas en las que abordamos el esfuerzo que se tiene que hacer para una mayor integración; si debe ser un proceso bidireccional, es decir, que las personas migrantes se tienen que adaptar a la realidad en la que están inmersas, pero a la sociedad autóctona también le corresponde algún ajuste en ese sentido, o si tiene que ser un proceso unidireccional, en el que únicamente son las personas migrantes las que tienen que, por ejemplo, dejar de lado su cultura, creencias, su forma de vestir, de hablar, y adoptar otra cultura diferente. Y si en el resto de actitudes estamos viendo una evolución positiva, en esto vemos un estancamiento, en el sentido de que la creencia que predomina es que la sociedad vasca está dispuesta a hacer un esfuerzo, pero mínimo, porque la responsabilidad recae sobre todo en la población migrante.

Luego, cuando preguntamos por las pautas culturales vemos que hay una mayor apertura a los elementos folclóricos o superficiales. Por ejemplo, cuando preguntamos si parece bien o mal que abran restaurantes de comida exótica, sus propios comercios o establecimientos de alimentación, la mayoría dice que le parece bien, pero cuando preguntamos respecto a que hablen en su idioma o vistan como en su país de origen, el grado de aceptación empieza a bajar significativamente. Vemos que lo que aporta a la sociedad vasca desde lo exótico y lo folclórico se ve bien, pero lo que es mantener o no rechazar la cultura de origen se ve con más reticencia. En ese sentido sí que vemos una tendencia; no tenemos voces claramente asimilacionistas, que digan que tienen que dejar de lado su cultura y convertirse en otro tipo de personas, pero son pautas que vamos viendo en diferentes preguntas.

Llevan ya dos décadas de trayectoria, ¿ha cambiado mucho la percepción de la migración en este tiempo?

Sí, ha cambiado. Ha habido diferentes etapas; en 2007, cuando se empezaron a hacer los primeros estudios de opinión partíamos de una visión más ambivalente, en la que la sociedad no se posicionaba tanto ni a favor ni en contra, porque no conocía tanto el fenómeno, era algo novedoso. Luego llegó la crisis económica y vimos un desplome en la apertura hacia la inmigración, porque entre el desconocimiento y la falsa creencia de que ante recursos escasos íbamos a entrar en competición, emergió el discurso de la prioridad de las personas autóctonas frente a las migrantes en el acceso a derechos, a los trabajos... Suele haber relación entre contexto económico y la apertura hacia la inmigración.  Ahí vimos que las actitudes se volvieron más cerradas. Con la recuperación económica la sociedad empezó a ver la inmigración menos como competencia o amenaza, y empezó a notarse una mayor apertura.

Pero pese a esos altibajos contextuales, para la sociedad vasca la inmigración no ha sido un problema real; lo que le preocupan son problemas estructurales de índole económica (paro, inflación, acceso a la vivienda), el sistema sanitario... Aquí no hemos visto la dinámica que se ha dado en otros lugares, porque la convivencia se vive con normalidad, no hay problemas de convivencia ni conflictos, la sociedad ve bien y útil la presencia de personas migrantes.
De hecho, en la jornada advertíamos del riesgo de vincular la apertura hacia la inmigración únicamente a la necesidad del momento. Porque si mañana estamos en otra fase económica, en otra crisis, esas personas ya están aquí, con su proyecto familiar, con sus hijos e hijas, con sus sueños. Tenemos que pensar más en el largo plazo, porque ¿cómo vamos a articular la convivencia si la única forma de aceptar la inmigración es por la necesidad económica? Esa es un poco la reflexión que hicimos.

Asumir que son vecinos y vecinas nuestras, como el resto.

Efectivamente, que la inmigración es algo más que trabajadores y trabajadoras, que está bien que se valore la aportación de la inmigración, pero debemos buscar más pilares en los que construir la convivencia, que no sea únicamente la necesidad económica, que es algo conyuntural, porque el contexto económico cambia.