«El soberanismo no perderá fuerza pase lo que pase y es probable que gane apoyos»

Cuando en 2013 López trajo a Donostia un estudio de escenarios en Catalunya en el que la independencia asomaba como lo más probable, sonaba a ciencia-ficción. Hoy estamos ahí. Toca hablar de nuevas realidades como referéndum o proceso constituyente.

Es profesor y no agorero, pero Jaume López recuerda también que en una entrevista en 2010 previó la independencia más o menos para 2017: «No sé si ocurrirá, pero sí, estamos ahí».

Aquellos múltiples escenarios que analizaba entonces, ¿a cuántos se han reducido ahora y cuál ve el más probable?

Es difícil decirlo tan en detalle, pero seguro que lo más probable es que la fuerza del soberanismo no se reduzca. Puede quedar igual o es probable que gane apoyo, incluso apoyo a la independencia. En Catalunya hay tres grandes colectivos: los que querrían seguir siendo parte de España, los independentistas y quienes querrían un nuevo encaje –federal o confederal– en España. Dependiendo de lo que pase en las últimas semanas, en parte este último colectivo evolucionará hacia posiciones independentistas o como mínimo de apoyo al 1-0 y a los pasos que vengan después.

Está claro ya que Madrid va a intentar sabotear el referéndum, al tiempo que paradójicamente dice echar en falta garantías. ¿Todo se juega, por tanto, en el nivel de participación? El Govern no pone mínimo, pero ¿hace falta un 50% según la Comisión de Venecia?

¡No, eso no es verdad! Forma parte de esa política de repetir muchas veces las mentiras para intentar hacerlas verdad. Al revés, Venecia explícitamente habla de que no se pueden poner umbrales de participación ni de victoria, porque eso sería dar ventaja a una de las partes. Su preocupación es que cualquier referéndum exprese correctamente la voluntad popular, que no pueda ser manipulado. Para eso expresa una serie de condiciones, y la primera es la única que no cumpliremos: hacerla de acuerdo con la Constitución, algo que tiene lógica solamente si la Constitución te permite votar. Pero el resto de las condiciones se cumplen; por ejemplo, una campaña de al menos quince días. Incluso también la que dice que la Ley del Referéndum debe aprobarse al menos un año antes, cuyo sentido es impedir que alguien la cambie a última hora para buscar ventajas; aquí eso no se ha hecho simplemente porque entonces la hubieran invalidado, pero el referéndum se va a realizar exactamente con las mismas condiciones vigentes en el Estado español, así que se da rango de ley a todas las normas vigentes en el Estado español no ya en un año, sino en 40. Nos dicen también que no hay garantías si la gente tiene que imprimirse su papeleta; ojo, no confundamos, eso no manipula el resultado para nada.

En el libro sobre referéndums que acaba de publicar y ha venido a presentar a Donostia, ¿ha encontrado algún caso similar a este? ¿Cómo acabó?

No hay ningún caso similar en las democracias occidentales. Esto es insólito. En Reino Unido o Canadá ha habido opción de negociar el referéndum. En ambos casos, por cierto, sin que la Constitución dijera nada al respecto; en el Reino Unido porque no la hay y en el caso de Québec porque la famosa sentencia es de 1998, después de dos referéndums anteriores; es decir, allí también tiraron para adelante sin sentencia que los avalara.

Pongámonos en que hay referéndum y gana el Sí. Un problema sería conseguir esa legitimación internacional. Y otro, construir un Estado. ¿Qué fortalezas y debilidades tiene Catalunya para ello?

La fortaleza principal es la relación estrecha entre ciudadanía y representantes, están absolutamente conectados. El Estado va a intentar individualizar el conflicto, a decir «tú no has cumplido la ley», y se le va a contestar con el «nosotros. Nosotros estamos en un proceso democrático». ¿Debilidades? No tenemos el poder coactivo del Estado. Pero sí el poder de la mayoría.

Hará falta una desobediencia ciudadana, además de la institucional ya en marcha. Para, por ejemplo, pagar impuestos a la Hacienda catalana y no a la española...

Eso será todavía en la fase de ver qué poder tiene capacidad de imponerse en el territorio. Si no puedes imponer tu poder, no puedes ser un Estado; ya lo dice la Convención de Montevideo. Pero el proceso constituyente no es tanto cuestión de poder, sino de legimitidad; la nueva República tiene que ser fundada en un proceso en que la gente participe. El objetivo ahí es que la gente que participe no sea exactamente la gente que está participando ahora por el Sí, sino que esos debates constituyentes incorporen a otros sectores. Es un reto y a la vez una virtud del proceso constituyente. Una nueva Constitución tiene que ser el denominador común más amplio posible.

Yo creo que la mayoría de cosas deberían posponerse a leyes posteriores, en un debate que fuera ya ideológico y no de país. Pero antes hay cosas ya muy claras: ¿Cuántos ciudadanos catalanes no iban a estar a favor de introducir más mecanismos de democracia directa, que no existen en la Constitución española? Ahí ya hay un consenso, que simplemente no ha podido aflorar porque no ha habido ocasión. Habría otros temas más conflictivos como el Ejército o el rango de la lengua, pero antes de ellos se podrían avanzar grandes consensos de país.

Un proceso constituyente no son votaciones continuas, pero sí es deliberación continua para encontrar consensos. Y eso te permite ir incorporando gente, todo el que quiera participar en ese proceso, gente con un perfil distinto.

¿Hay modelos de constitucionalización que puedan servir?

Sí. Pero estamos hablando de innovación democrática y por eso nuestros modelos no son tanto los nuevos Estados sino los Estados con innovaciones democráticas. En un foro que he coordinado hemos analizado los casos de Islandia, Irlanda, lo que se preveía en Escocia, Bolivia, Ecuador y Chile. ¿Por qué estos seis? No son procesos de independencia, pero sí de procesos de reforma de Constitución que han tenido a la ciudadanía en el centro. Ciudadanía que no solo vota sí o no, sino que está en la deliberación, en la base de la redacción de la Constitución. Y son todos casos del siglo XXI.

Vuelvo al tema europeo. ¿En qué situación quedaría España? Porque usted predijo también hace años que el problema para la UE sería España más que Catalunya.

Más allá de los argumentos para meter miedo (que hacen que en este momento tengan que negarlo), la participación de Catalunya en la UE sería mejor para España que lo contrario. La normalidad es beneficiosa para todo el mundo y eso pasa por que los territorios que hoy forman parte de la UE sigan formando parte después; ya estamos viendo con el Brexit que tampoco es fácil salir. Y España no va a poder pasarle este problema al resto de los estados simplemente porque ella no quiera reconocer a Catalunya; le van a decir «a mí me es igual, eso te lo comes tú». Sí es cierto que en términos diplomáticos habrá que buscar una salida para el Estado español, debido a lo que ha estado defendiendo ante su opinión pública, y eso quizás pase por un proceso de reintegración formal, etcétera. Pero el escenario peor es que Catalunya se quedara fuera, y además el escenario peor para todos: para Catalunya, pero también para España y para la propia UE.

¿Cree que este referéndum puede provocar una cierta catarsis de democracia directa en el Estado español? ¿Es previsible que su ciudadanía diga «yo también quiero votar como los catalanes», sobre la monarquía u otros temas?

Yo creo que sí. Aunque puede haber dos escenarios: uno de cerrazón, de mantenimiento del PP y lo que representa; y otro, más probable para mí, de inicio de una transformación en el que el principio democrático esté más presente. El 15M supuso una ventana de oportunidad para introducir cambios, y esta es una segunda ventana de oportunidad. Se va a poner en duda la Constitución española para esto y también se puede poner para el resto de las cosas. Para los demócratas españoles, lo que pasa en Catalunya es un escenario de oportunidades, así que tendrían que ayudarnos a que pase. También digo que si en Catalunya no pasara nada, que es lo más improbable, ¡lo que les espera a los demócratas españoles!