«¿Qué tipo de gente puede creer que el consentimiento frena el sexo?»

Licenciada en Derecho, experta en Derecho Penal y Género. Carla Vall ejerce como formadora y asesora a instituciones públicas. En su labor como letrada, ha dirigido la acusación en casos de gran impacto social, como el de Paula Bonet o el de la futbolista Jenni Hermoso. 

Usted defiende que lo que el violador busca precisamente es quebrar la falta de consentimiento. Por tanto, que es perfectamente consciente de que no lo tiene.

Me parece crucial entender que nunca se trata de una confusión. El relato de «yo no podría saber» que escuchamos en sede judicial cuando pretenden parecer inocentes cae por su propio peso. Ha salido también en el juicio por el caso de Gisèlle Pelicot. «No podía saber si consentía o no, porque estaba inerte, porque parecía muerta». A mí me sorprende muchísimo. ¿Quién quiere tener una interacción sexual con alguien que no estás seguro de que quiera lo mismo? Esa persona ya demuestra una idea muy pobre de la sexualidad y de lo que busca en esa interacción. No le está importando para nada que haya violencia. A lo que hay que añadir que la intimidad es un espacio muy proclive para que se desarrolle la desigualdad. No consensuar las prácticas, las maneras, ni procurar que todo el mundo esté cómodo me parece muy peligroso. Detectar si alguien quiere o no algo es muy fácil. Lo que ocurre es que hay quien se coloca en la ignorancia deliberada, precisamente, para hacer lo que le de la gana.

En su reciente visita a Iruñea para el Congreso sobre violencias, habló de la «inmovilidad tónica» como respuesta recurrente de las víctimas. ¿Podría aclarar ese concepto?

Es una respuesta que parece surgir de la parte más primitiva del cerebro en las víctimas durante una violación. Ante esa violencia, ante esa situación de alto estrés, no reaccionan, se quedan quietas, quizá para minimizar el daño físico que puedan sufrir. Lo que es sorprendente es que algunas personas interpreten esto como un «yo puedo seguir mientras la otra no me diga ‘No’ o ‘¡Para!’». La inmovilidad tónica no es exclusiva de la esfera sexual. Hay situaciones en la vida en las que ante el miedo, el horror, no puedes gritar, no puedes hablar. Aquí volvemos  a la idea anterior. ¿Lo que te vale a ti es el sexo con un cuerpo inerte?

En Iruñea, con la violación de sanfermines de 2016, se abrió un debate fuerte en torno a esto, sobre la actitud de la víctima en unos vídeos y fotos que, por suerte, no se vieron. Uno de los elementos probatorios determinantes fue que en ninguno parecía disfrutar.

Y sin embargo, una mirada entrenada en la violencia dijo ver «jolgorio». Esta es la parte nociva que tenemos en la sociedad. Hay quien piensa que la sexualidad puede ser violencia y que esta violencia es aceptable. ¿Qué pasó con esos vídeos? ¿Te acuerdas? Porque yo recuerdo, y de una forma cruda y dolorosa, que hubo un montón de gente que buscó esos vídeos en páginas pornográficas en el Estado. No me gusta esta idea de que todo el mundo se erija juez y se sienta con el derecho a valorar qué es una violación y qué no. Me parece peligroso. A ver si ahora resulta que una víctima no va a tener que enfrentarse a un juez, tres o cinco, sino a todos nosotros. ¿De verdad vamos a señalar todos a alguien para decirle si tiene que soportar tal cosa o no? La sanción social opera muy fuertemente contra las víctimas. Lo que aguantó esta chica a nivel mediático y social me parece terrible. Aquellos juicios de valor de personas que pasan por alto las desigualdades de género, de edad, de número de intervinientes, de experiencia sexual previa...

«A ver si ahora resulta que una víctima no va a tener que enfrentarse a un juez, tres o cinco, sino a todos nosotros».

Le he escuchado decir que un sistema penal basado en el consentimiento positivo es un marco al que no podemos renunciar.

Absolutamente, ¡es que debemos atrincherarnos en el consentimiento positivo! Primero, porque es un marco que no hemos tenido siempre, es decir, ha sido un logro social, algo que hemos podido conseguir como sociedad. Y en segundo lugar, porque a partir del consentimiento podemos experimentar una cosa maravillosa e importante para los humanos como es la sexualidad. No podemos renunciar, ni volver al ‘no es no’. Ahí reaparece todo lo que acabamos de tratar: la inmovilidad tónica, la sumisión química cuyo caso extremo fue el de Pelicot, el estar dormida... Hay un montón de situaciones que no te permiten decir nada. Ahí no queda claro que haya un ‘no’, y no queda claro para el autor que exista ese ‘no’. Por eso, creo que el consentimiento afirmativo permite que los intervinientes en la relación se aseguren recíprocamente...

Que la relación transcurra de un modo dialógico.

Esa es la idea. Me parece un poco extraño que mientras las mujeres estamos pensando que el diálogo y el consentimiento posibilitan el sexo, algunos hombres piensan que esto frena el sexo. ¿Qué tipo de gente puede creer que el consentimiento frena el sexo? Nos hablan de contratos sexuales, de firmar ante notario... ¿Pero, cariño, tú en qué situaciones tienes relaciones como para tener dudas? ¿Caminas siempre en la zona de grises para dudar si eso es normal?

El consentimiento, en sí, no tiene género. Funciona en los dos sentidos. ¿Por qué lo sienten una amenaza?

La oposición que estamos viendo lo que demuestra es que existe la desigualdad de género en el ámbito más íntimo. De otro modo, ellos tendrían que estar muy contentos de que esto no existiera.

¿Lo que le sucedió a Pelicot hubiera sido considerado violación en el Estado español antes del «solo sí es sí»?

Hasta el cambio en la ley, en el Estado español hubiese sido un abuso con penetración, precisamente, porque no podía responder. El Estado español se ha convertido en un territorio muy avanzado, pero además Francia es un país especialmente resistente a la idea de consentimiento. Incluso si nos fijamos en la intelectualidad de izquierda –incluida Simone de Beauvoir y su pareja...– casi todos participaron el manifiesto en contra de la penalización de la pederastia. Dijeron que los niños y las niñas tenían derecho a explorar su sexualidad con adultos. El último país europeo donde ha explotado el Me Too ha sido Francia. Por eso, lo que está despertando Giselle Pelicot es un logro tan grande.

Y, sin embargo, hay gente que siempre va a ser refractaria a este discurso. O fuerzas políticas que, por rivalidad hacia quien hace bandera de esto, lo atacan con ferocidad.

Cualquier avance social va a tener reaccionarios. Yo creo que debemos renunciar a la idea de convencer al 100%. A mí, de hecho, la idea está del feminismo del 99% me da absolutamente igual. No quiero convencer al 99%. Lo que tenemos que hacer es que las personas que potencialmente pueden ser víctimas se sientan protegidas. Por ejemplo, cuando aprobamos leyes fiscales o leyes laborales, no se está buscando la conciencia de clase del 99%, sino que buscamos proteger los derechos de la clase trabajadora. No podemos caer en este engaño de que las mujeres tenemos que estar haciendo pedagogía constantemente, a cada paso.

Me has hecho pensar en un tipo que, por Twitter, me dijo: «Eso me lo tienes que explicar». Mi respuesta fue: «No te voy a explicar nada, porque soy abogada y no profesora. Y, además, tú no estás en fase educativa». Los derechos humanos son algo que debemos proteger, ¿no? Eso implica que debemos protegerlos también de quien está en contra de esos derechos.

«No quiero convencer al 99%. Lo que tenemos que hacer es que las personas que potencialmente pueden ser víctimas se sientan protegidas».

Este concepto del consentimiento positivo, ese «solo sí es sí», se marcó como un criterio penal. Pero, el cambio de percepción es más profundo. Tras el impacto del caso Nevenka, de La Manada, de Pelicot, percibimos la violencia sexual de otra manera.

La ley del 'sí es sí' es una ley integral que acoge también una dimensión pedagógica que incluye hablar de consentimiento, hablar del cuerpo, hablar de lo que es violencia sexual, de formar para evitarla a niños desde la fase preescolar... Al mismo tiempo, debemos asumir que la población adulta no volverá al colegio para ser educada. Por eso, la educación no puede ser un cajón de sastre donde metemos todas las esperanzas deseando que un día la gente se dé cuenta de que tal cosa está mal.

Uno de los retos que debe enfrentar un sistema penal basado en un consentimiento es cuando tenemos una víctima que no cumple con el perfil ideal de víctima para el conjunto de la sociedad. O a la inversa, cuando el agresor es una persona muy respetada.

Debemos jugar muchísimo con eso. La idea de que los hombres que hacen esto son monstruos es una idea a desterrar. Tenemos maridos maravillosos, trabajadores eficientes, políticos capaces y carismáticos queridos por su pueblo que son agresiones sexuales. Lo que tenemos que defender es la idea de compatibilidad: los «buenos chicos» cometen malas las acciones y lo vamos a perseguir.

¿Y las víctimas? ¿Se ha preguntado cómo son? ¿Puede saber si yo he sido violada? La clave es que da igual cómo seamos, si tenemos una carrera o no, si somos de una clase social o de otra.

Al final, lo que acaba contando es que somos mujeres socializadas en una sociedad machista y, por tanto, estamos expuestas a la agresión. Comprender esto es avanzar, porque venimos de una fase en la que se les decía a las víctimas «si tú no te dejas, no te pasa».