La economía puede entenderse de muy distintas maneras según de qué posición se mire. Si se mira, por ejemplo, desde el sindicalismo o desde un punto de vista académico la definición que se haga de la misma probablemente presente diferentes matices. Nos reunimos en Bilbo con Mari Carmen Gallastegui (Bergara 1945), catedrática de Economía de la UPV-EHU, y Bea Martxueta (Iruñea 1975), abogada y responsable de Política Social del sindicato LAB. Dos mujeres con diferentes trayectorias muy ligadas a la economía. Esta entrevista pretende arrojar luz sobre los cambios producidos en este ámbito e identificar los desafíos que presenta. El diálogo transcurre en un ambiente amable en el Bizkaia Aretoa de la capital vizcaina, a veces con gran complicidad, otras con una distancia más palpable, y viene marcado inevitablemente por la crisis económica de los últimos años. Ello no impide profundizar en la reflexión, sobre lo material, lo humano, el poder, las relaciones... En definitiva, sobre el futuro que tenemos por delante y lo que está en nuestras manos para hacer que sea mejor. Nadie dijo que sería fácil; vayamos al principio.

La economía centra buena parte de sus trayectorias profesionales. A modo de introducción y desde sus experiencias, ¿cómo explicarían de qué hablamos cuando nos referimos a la economía?

Mari Carmen Gallastegui: Hay muchas definiciones. La que solemos enseñar en Sarriko es que es aquello que se ocupa de ver cómo puedes distribuir los bienes y productos que se van produciendo, teniendo en cuenta que los recursos son escasos. ¿Cómo hacerlo de tal forma que sea eficiente, que sea sensato y que se tenga en cuenta que tiene que repartirse muy bien para que dé para todo el mundo? Nos gustaría además que ese «para todo el mundo» estuviese repartido de forma que se maximizara el bienestar social. No que unos tuvieran mucho y otros nada.

Pero claro, en una explicación más extensa es más complicado. Porque, para hacer eso que parece muy sencillo pero no lo es, tienes que diseñar instituciones que permitan que las transacciones se realicen de manera que los costes sean muy pequeños. Si los costes son altos, no hay intercambios y si no hay intercambios, no hay posibilidad de prosperar.

Bea Martxueta: Yo diría que la economía es el modo que tienen las personas y la sociedad de relacionarse con el entorno y los recursos que nos van a procurar sustento. Esos nexos además se determinan en función de la propiedad de los medios de producción, y ahí lo uno directamente con la lucha de clases. En la medida que tenemos unos propietarios que se apropian de esos medios de producción las relaciones que se dan no son de igual a igual; son unas relaciones de poder. Ahí empieza el problema fundamental del reparto de la riqueza que en estos momentos nos trae a todos de cabeza.

Mari Carmen ha hecho referencia a la sensatez y la eficiencia en la distribución de los recursos. Precisamente las relaciones de poder que mencionaba Bea, ¿no han llevado a la pérdida de esos valores?

M.C.G.: Hemos tenido un periodo largo de tiempo en el que lo que se ha producido es un empeoramiento muy fuerte en la distribución de la renta y la riqueza. Si está bien construido, el sistema económico debería permitir no te voy a decir que seamos todos iguales, porque es imposible, pero sí que el reparto de los bienes que producimos y que nos da la naturaleza fuera medianamente justo, entendiendo por justicia algo así como conformidad por la situación de cada cual, sin envidias. Los sistemas hay que ir cambiándolos, no puedes pensar que construyes un sistema para intercambiar o producir cosas y que eso va a durar para siempre. La economía es algo dinámico, lo mismo que lo es el planeta Tierra y lo somos nosotros mismos. Claro, ahora debemos de ser capaces de construir entre todos un sistema en el cual las cosas se hagan bien, que no desperdiciemos recursos pero que además la distribución sea como a todos nos gustaría. Tenemos mucho trabajo por delante porque debemos de empezar por los valores. Las instituciones no han funcionado porque los valores han fallado, bien porque las propias instituciones no cogen a gente por competencias o bien porque no están cumpliendo con sus objetivos. Esta vez la crisis ha empezado con el sector financiero, un sector muy importante en el sistema económico. Y de repente nos damos cuenta que están todos en terreno pantanoso, que no estaban diciendo lo que realmente estaba pasando. Nos han fallado.

B.M.: Tomando como punto de referencia la explosión financiera que nos lleva a esta crisis, yo creo que es importante el qué y el cómo se produce. Debiéramos definirlo. Sé que es difícil por esas relaciones de poder, por eso es importante cambiar ese tipo de relaciones para que entre todos y todas podamos decidir qué y cómo se produce. Que no ocurra que, como no hemos invertido en el tejido productivo por ejemplo, porque nos ha apetecido más invertir en una burbuja financiera, ahora estemos como estamos.

M.C.G.: Yo creo que lo que ha pasado es que todos confiábamos en que el sector financiero era una estructura sólida que estaba funcionando bien y que los sujetos somos tan listos que no hacía falta prácticamente una regulación. Siempre ha sido un sector regulado y con mucho poder. Como tiene mucho poder tenía que estar regulado, porque si no puede tener tendencia a hacer lo que no debe. Entonces hubo bastantes economistas que empezaron a pensar que no necesitaban regularlo, que ya lo hacían bien. El resultado ha sido este descalabro tan brutal.

También se ha hablado del carácter estructural de la crisis. ¿Cuál es su punto de vista al respecto?

B.M.: En estos momentos podemos hablar, por ejemplo, de la acumulación ingente del capital, el aumento de las desigualdades sociales, la desertización, el cambio climático, la mal llamada crisis de refugiados, y tenemos por otro lado la crisis de los cuidados. Coges el periódico y lo vas relacionando todo: las migraciones, la desertización… hay sitios en la Tierra que no son habitables ya. Nos los hemos comido.

M.C.G.: Pensábamos que el planeta era todo nuestro y podíamos explotar todo lo que quisiéramos, lanzar toda la porquería que quisiéramos, contaminarlo. Y nos hemos encontrado con un problema global imponente, el del cambio climático, en el que vamos a tener que gastar una millonada de dinero. Entramos en otra coyuntura vital del planeta y nuestros nietos lo vivirán de forma totalmente distinta, porque verán que se hacen inversiones para preservar el planeta. Igualmente me preocupan las TIC (Tecnologías de la Información y la Comunicación), ya que no creo que vayan a lograr que las desigualdades en renta disminuyan porque aumenta la productividad. Esta nueva tecnología lo que hace es dejar que vaya todo al ganador, al que primero llega. Están construyéndose como monopolios. Es una tecnología peligrosa para todo lo que tenga que ver con un mundo más igualitario.

B.M.: Y muy peligrosa para todo lo que tenga que ver con el sostenimiento de la vida.

Realmente da la sensación de que todos estos retos que ponen sobre la mesa requieren cambios muy profundos en la manera de concebir la vida misma.

B.M.: Sí. Vamos a ir hacia una transición ecológica, se está hablando también de decrecimiento… Lo que tenemos que tener claro es que efectivamente tenemos que cambiar la manera de vivir y para poder cambiar la manera de vivir, volvemos al principio, las relaciones de poder también tienen que cambiar. Dentro de este sistema no veo que haya manera de cambiar. Nuestra apuesta es el sostenimiento de la vida. La persona está en el centro y las políticas económicas y públicas tienen que tener en cuenta las necesidades de las personas y no tanto las ganancias ingentes que en estos momentos son el objetivo del establishment. Poner a la vida en el centro significa hablar de cuidar el planeta, significa hablar de cambiar el sistema para poder preservar el clima, significa que, efectivamente, nuestras hijas y nuestras nietas tengan un futuro mejor donde todo el mundo probablemente tenga que vivir con menos para que todo el mundo pueda vivir. Durante estos años de crisis los porcentajes de la brecha social se han disparado. También es verdad que se utilizan las recesiones para vulnerar derechos sociales y laborales, para privatizar… Creo que hemos aprendido mucho en esta crisis. Todo el mundo sabe ahora lo que es economía. Quiero decir que antes nadie hablaba de estas cuestiones y ahora vemos que efectivamente la economía es importante porque nos dice cómo tenemos que vivir.

M.C.G.: Antes hablábamos de estancamiento secular, épocas de estancamiento que duraban mucho tiempo pero que eran cíclicas. Ahora estamos llegando a una situación en la que decimos: cuidado porque vamos a tener que cambiar muchas cosas para que sigamos teniendo un desarrollo al que le llamamos sostenible. Hasta ahora nos preocupábamos solo del crecimiento sostenido, de que sigamos creciendo un tanto por ciento año tras año. No, no. Es mucho más complicado que eso: debe de ser sostenido y sostenible porque tenemos que tener en cuenta el bienestar de las personas de hoy y las que están por venir. Tenemos una cantidad de retos que va a ser muy difícil que los podamos saltar a no ser que empecemos una tarea de cambio de valores y nos pongamos de acuerdo en cuáles son esos valores. Mientras no tengamos claro que a los niños hay que educarles en el valor del trabajo bien hecho, de la solidaridad, de la verdad… no vamos a poder, porque eso es lo que luego sostendrá nuestras instituciones. Queda una labor apasionante por hacer pero tenemos que ponernos de acuerdo, sobre todo en un país como el nuestro, donde no somos tan poca gente.

Hablábamos al comienzo de la economía como doctrina. Para muchas personas estos últimos años hablar de economía supone referirse al desempleo, a no poder responder a las necesidades más básicas de recortes en servicios sociales o al empobrecimiento de los trabajadores. ¿Se ha dado una desconexión entre esas instancias que decían qué tipo de políticas había que aplicar frente a la recesión y los efectos humanos que ésta ha tenido?

B.M.: En primer lugar, yo creo que cuando hablamos de pobreza tenemos que tener claro que la pobreza no es un hecho natural. Entramos en una crisis y de repente tenemos una precariedad galopante, unas bolsas de pobreza y exclusión social que están en aumento… A mi modo de ver es claro que estas son consecuencias derivadas de las políticas neoliberales que se han aplicado. Que nos han venido desde Europa, se han decidido en el Estado español sin ningún tipo de protesta por parte del Gobierno Vasco… Las instituciones no han estado a la altura de las circunstancias porque se da una simbiosis entre el poder institucional y el capital. Esas políticas de empobrecimiento tienen sujetos responsables.

M.C.G.: Yo diría que sí es un hecho natural que si tu dejas que los mercados funcionen a su aire, aunque partas de una distribución de recursos bastante razonable, tenga que seguir siendo así. Los mercados son una forma de operar que tienen muchas cosas buenas, pero no tienen desde luego ninguna propiedad a la hora de distribuir la renta de una forma que nos parezca más o menos razonable. Por eso en la mayoría de las economías lo que hacemos es decir: no nos basta con tener un sistema de mercados, necesitamos un sector público garante de que los resultados de ese mercado sean suficientemente buenos. Ahora empieza a haber un poco de reacción. Se admite que el sistema impositivo tiene que cambiar para no gravar igual a los que más tienen y a los que menos tienen.

Efectivamente la desigualdad y la pobreza van en aumento mientras el debate sobre un reparto justo de la riqueza sigue estando pendiente. Sin embargo, algunas instancias vienen hablando de una incipiente recuperación. ¿Es posible hablar de una mejoría cuando persisten esas tentaciones que comentaban del mercado y las instituciones de no tomar las decisiones adecuadas?

M.C.G.: Hay que regular y controlar esa mano negra que todos conocemos. No es fácil, pero hay tantas cosas que no son fáciles en la vida… Si tenemos instituciones y políticas bien diseñadas es posible. Es el momento de ir planteando estas cuestiones, porque es verdad que ahora estamos creciendo: el empleo ha crecido, lo que pasa que no tanto como nos gustaría ni en las condiciones que desearíamos. Luego ha sido una temporada en que no ha habido colaboración entre los sindicatos y la patronal. Las dos instituciones son fundamentales. Cuando colaboran, o colaboráis, las cosas van mucho mejor.

B.M.: A mí me da bastante miedo estar hablando de recuperación cuando tenemos a las puertas una reforma de pensiones. La recuperación ya se más o menos hacia donde va a ir. Pero también es verdad que, por ejemplo, se está viendo en los últimos datos del mes de noviembre que el desempleo ha descendido. ¿Qué ocurre? El empleo que se está recuperando es un empleo precario, precarizando todo: tu vida, tu empleo, tu manera de poder relacionarte con el entorno…

Respecto a los sindicatos y a la negociación colectiva, la reforma laboral nos dejó a los sindicatos y a los trabajadores y trabajadoras en general sin armas para poder negociar nuestros convenios de una manera blindada y digna. Por lo tanto, en un momento en el que se han cargado el pacto social, poder entenderse es difícil. Más que nada porque los salarios van a la baja, las condiciones van a la baja… desde un sindicalismo de confrontación lo que necesitas es ir poco a poco recuperando todo aquello que con la crisis se nos ha ido quitando.

M.C.G.: Pero yo creo que los empresarios qué más quisieran que no haber vivido esta crisis, tener mucho trabajo, posibilidad de ganar mucho dinero y poder pagar a los trabajadores. Ellos no ganan nada siendo miserables con los trabajadores. La crisis ha afectado a todo el mundo, lo que pasa es que la distribución de la renta al final ha decaído y el empeoramiento ha sido para los más débiles y también para la clase media. No creo que haya sido culpa de unos o de otros, lo que sí es achacable a alguien es esa falta de regulación que mencionaba al principio. Esto ha sido «sálvese quien pueda» y, ahora que ya no estamos es esa fase, igual todos podemos poner los pies en el suelo y cada uno reivindicar lo que le corresponde y ver qué margen de maniobra tenemos para ir cooperando.

En este sentido, ¿qué importancia le otorgan al anhelo de una mayor soberanía en Euskal Herria de cara a poder decidir sobre estas cuestiones?

B.M.: Tener herramientas para poder regular de una manera integral el empleo o la fiscalidad ayuda bastante. Es verdad que tanto en la CAV como en Navarra las condiciones laborales son diferentes con respecto al resto del Estado porque hemos tenido otro tipo de negociación y de sindicalismo. Dicho esto también es muy importante que esa soberanía vaya en la buena dirección, que, cuando la alcancemos, las fuerzas políticas y las instituciones que lideren el país tengan muy en cuenta que efectivamente las políticas que tienen que poner en marcha las tienen que realizar para la mayoría de la población, para un bienestar general y sostenible.

M.C.G.: Es evidente que hay ventajas, no sé quién puede negarlo. Y sin ir contra nadie, porque no se trata de ir contra nadie. Se trata de buscar el espacio común –por idioma, por valores culturales, por otras muchas condiciones– que permiten que seamos más eficaces. Y si lo somos, pues ¡viva la soberanía! No sé que tiene de malo el conseguir que los pueblos se vayan identificando en función de una serie de valores y puedan gobernarse a sí mismos.

¿Se atreverían a hacer una proyección a futuro?

M.C.G.: Yo creo que aquí hay un problema fundamental: somos muy pocos y tenemos una tasa de natalidad muy baja. La demografía la tenemos en nuestra contra, así no vamos a crecer en términos de población. Hay que dar facilidades para tener hijos, que las familias no lo vean como un impedimento sino que sea algo que puedan hacerlo si quieren, evidentemente no vamos a obligar a nadie. Nuestra pirámide poblacional se ha dado la vuelta y además el pueblo vasco en Europa será de los más pequeños. Últimamente venimos solucionando esto con la inmigración, pero para eso también necesitamos tener mucho empleo. Mirando al futuro, a ver, optimista no se puede ser porque tenemos una cantidad de problemas… pero se pueden resolver si queremos y buscamos a la gente competente que pueda hacerlo.

B.M.: A futuro opino que es necesario tener las cosas claras y una estrategia definida y compartida. Para ello debemos escucharnos, entendernos, dialogar mucho.

En la recta final de esta entrevista, me gustaría saber más de sus vivencias personales. ¿Cómo ha cambiado su punto de vista desde las expectativas que tenían cuando comenzaron sus carreras?

M.C.G.: Era más optimista, claramente. Mi marido y yo entramos con mucha ilusión, pensábamos que íbamos a hacer la revolución desde la enseñanza, así de claro. Por lo que veo ahora, me parece que desde la enseñanza o nos lo tomamos muy en serio o nunca vamos a conseguir cambiar como soñábamos.

B.M.: No sé muy bien que responderte… Yo creo que tengo la misma ilusión que cuando empecé. Sí que es verdad que esta gran crisis nos ha dado mucha razón. Antes parecía que lo que decíamos estaba pasado de moda, y hoy es verdad que en la calle todo el mundo habla de eso, de la calidad del empleo, de los servicios públicos… También es verdad que tampoco llevo tantos años como Mari Carmen pero me siento ilusionada y reforzada porque veo que las cosas se están viendo, que nos entendemos con la gente… Tenemos que estar ahí para levantar la situación.

No quisiera acabar sin hacerles otra pregunta: como mujeres con una trayectoria importante en sus respectivos ámbitos, en mundos con una presencia masculina predominante, ¿cómo lo viven?

M.C.G.: Yo lo vivía tranquilamente porque pensaba que no había machismo, hasta que con los años he espabilado. Me he dado cuenta tarde y mal. No sé si eso me ha dificultado las cosas… Me he presentado a varias elecciones y siempre he perdido, no sé si porque era mujer o porque era idiota. He metido cantidad de horas y trabajo, y ahora me pregunto: ¿tendría algo que ver con ser mujer?

B.M.: El sindicalismo y lo que representa sí que es verdad que hasta hace unos años ha sido un mundo de hombres. Cuando entré al sindicato no veía más que hombres. Eso ha cambiado mucho. Además, es verdad que en el nuestro la política feminista ha sido muy importante, pero todavía hay mucho que hacer.