Ha estado en Euskal Herria justo la semana en que Estrasburgo señalaba la tortura en Euskal Herria con la sentencia sobre Portu y Sarasola. Su mensaje sobre esta lacra es contundente, no admite equidistancia ni se diluye en tabúes.

Empecemos por una lectura global y actual. ¿Existe el riesgo de que a raíz de los atentados yihadistas en la sociedad se instaure un discurso favorable a la tortura?

Eso se llama Derecho del Enemigo. Y es una idea mentirosa. La propia experiencia de los torturadores dice que nunca han obtenido información fehaciente. Prescindiendo de cualquier reflexión humanista y desde un punto de vista práctico, es mucho más útil el acopio de información por vías electrónicas, análisis y exploración que por tortura. La tortura es por definición un delito de Estado y los delitos de Estado siempre tienen discurso de justificación: los inquisidores torturaban en nombre de la pureza religiosa; luego, en nombre del progreso; durante la Guerra Fría, en nombre de la libertad; durante décadas se ha torturado en nombre del Reino de España y de la identidad nacional; y hoy se tortura contra un enemigo que se ha inventado, que es este terrorismo indefinido y que es parte de un proyecto para construir una sociedad basada en el miedo. La tortura se hace para atemorizar a las personas por miles.

¿Qué secuelas deja en la sociedad a largo plazo?

La tortura dura tres generaciones. Puedes convivir con ella más o menos, pero la tortura deja rastros imperecederos y lo más probable es que esos rastros se transmitan a una o dos generaciones. Lo primero que requiere un torturado es que se le crea; no hay mayor tortura para él que no ser creído. La gente que imagina que alguien miente con la tortura debería acercarse un poco al fenómeno. El ciudadano de a pie podría pensar qué gana una persona con decir que la torturaron. Nadie nos ha dado dinero por decirlo. No es muy elegante ir al trabajo y decir que te han metido un palo en el culo o me pasaron electricidad por el pene. No le veo la gracia.

Una sociedad debe discutir abiertamente si va a vivir con tortura o sin tortura. Hay algo duro que debemos reconocer: una sociedad que admite la tortura se convierte en una sociedad torturadora, se deshumaniza. Nosotros no queremos acabar con la tortura solo para que no haya más torturados, sino para que no haya más torturadores, porque es mucho menos humano el torturador que el torturado. El torturador, los que mandan y quienes lo consienten lo pierden todo con la tortura.

Yo fui secuestrado dos veces y torturado por un grupo en el que había un empleado judicial que llegó a ser juez federal. Uno de los torturadores, Curro Ramos, está preso. Tenía mi edad, 22 años. En una entrevista muchos años después, el periodista le preguntó sobre mi caso con fechas, datos… y dijo ‘sí, lo conozco, pero todos ellos están adiestrados para decir que fueron torturados’. Me temo que no haya mucha originalidad en lo del ‘manual de ETA’.

Ellos saben que los primeros minutos de un detenido son los más difíciles, porque le acosa el terror de que lo torturen, asume la responsabilidad de cuidar la información y no dañar a sus compañeros. Ellos hacen una ofensiva feroz tratando de quebrar la resistencia del detenido. Esos primeros minutos son claves. En general, si uno consigue mantenerse firme en los primeros minutos, luego es más fácil... y al contrario. El manual es al revés; hay que torturar mucho en los primeros minutos porque de eso depende el interrogatorio posterior. Quien tiene un manual es la Policía.

Como sociedad, ¿cómo podemos contribuir a la reparación de los torturados?

Reconociéndolo. Que se les diga ‘te creemos y estamos contigo’. La tortura desafía e interpela a la sociedad. Nadie puede decir que no toma partido; o estás con los torturados o con los torturadores. Es así. Aníbal Ponce, un filósofo argentino, hablaba de la responsabilidad de la inteligencia; cuando uno sabe algo, ya no tiene opción. Es el dilema de los intelectuales. Una sociedad que sabe que se tortura y no hace nada, es una contradicción en sí misma. La cuestión principal es a quién se le cree. Que cada persona se pregunte a sí misma a quién cree; si al torturador o al torturado. ¿Quién bombardeó Gernika: los rusos o los alemanes? La tortura es uno de esos fenómenos límites que no admite neutralidad.

En el «caso Maldonado», desde instancias gubernamentales se llegó a decir que estaba en Chile. Justificaciones falsas que recuerdan a las que se daban a familiares de desaparecidos...

Estamos sufriendo lo que se llama la posverdad. Hablando de manuales, el de Goebbels decía ‘miente, miente, miente, que algo quedará’. Eso es lo que están haciendo hoy en día con el monopolio de la televisión, los diarios e internet. Construyen verdades inexistentes y destruyen la real. Nosotros aprendimos, comprobamos y creemos que la verdad vence. Ellos pueden por un tiempo engañar, confundir, pero en nuestra experiencia, la verdad una y otra vez salió a flote, abriéndose paso. A veces tardó más o menos, pero hemos hecho de la defensa de la verdad el centro de nuestra ética y de nuestra fuerza política. Cuando uno mantiene la verdad y actúa en consonancia y con coherencia, gana credibilidad. La credibilidad es la estrategia secreta del movimiento de derechos humanos en Argentina.

Como superviviente de una generación, secuestrado dos veces y torturado, ¿cómo recuerda aquellos años y compañeros de militancia? ¿Qué perdió Argentina con la desaparición de aquella generación?

Esa generación era generosa, creía que la felicidad se podía conquistar por un proyecto colectivo, de superación del capitalismo. Me cuesta pensarla en pasado, los siento presentes. Es una anomalía de Argentina; al enemigo le cuesta mucho entender que en Argentina los desaparecidos están presentes, que cada tanto aparecen y producen esos fenómenos que no tienen casi explicación, surge medio millón de personas pidiendo justicia... La condición de sobreviviente es difícil.

Uno se llega a preguntar o preguntarse por qué él o ella ha sobrevivido y el resto no…

Nadie sabe por qué sobrevivimos. Durante mucho tiempo busqué esa respuesta. En un momento en el que estaba muy mal, una sicóloga me daba un libro por semana para leer, me leí toda la biblioteca sobre memoria. Hay un libro de Jorge Semprún, que estuvo en un campo de concentración nazi, se titula “La escritura de la vida”, y en él dice que no se puede vivir sin recordar, pero si solo recuerdas, no vives. En el desenlace de la historia, él vuelve al campo y cuenta cómo el prisionero que le tomó los datos le preguntó su oficio y él le dijo; ‘estudiante de Filosofía’. Y cuando dice eso, uno de los alemanes presentes pide parar las grabaciones para la televisión y le dice que había revisado los archivos y en ellos aparece otra cosa. ¿Que pasó? Que aquel prisionero, como ya sabía que a los estudiantes de Filosofía los mataban, le puso como oficio estucador, que es quien recupera los tapices, y eso le salvó. Lo que Semprún está diciendo es que nadie sabe muy por qué te salvaste y que seguro te salvó alguien que hizo algo que vos no sabés. Eso más o menos me acomodó. Ahora cumplo con el compromiso de hablar por los que no tienen voz. Lo vivo bien.

¿Qué otra reflexión le gustaría trasladar a la sociedad vasca?

Para nosotros la causa del pueblo vasco siempre ha sido una causa amable, que amamos. En la medida en que estudiamos la Historia, le asignamos mayor responsabilidad de nuestra desgracia a la burguesía española y al Reino de España. Como diría Joan Manuel Serrat, hay algo personal entre ellos y nosotros. Cuando nos invadieron en 1492, nos llevaron la Inquisición, el franquismo fomentó la derecha en Argentina y formó militares fascistas, cuando vinieron las privatizaciones las grandes empresas españolas se quedaron con todo… Apostamos por la democratización de España y porque cada pueblo decida cómo quiere vivir; eso es un principio natural para nosotros. Como Liga consideramos que el principal derecho es el derecho a la autodeterminación de los pueblos, ya sea vasco, catalán, palestino, kurdo, armenio, mapuche…

El jueves estuvimos en Gernika, un lugar clave para la Historia. Los vascos podrían pensar un poquito también sobre Gernika, sobre cómo el franquismo dijo que los de Gernika mentían. En los juicios aprendimos una cosa; teníamos la idea de que la dictadura negaba la información, pero después aprendimos que era algo más, que falseaba. Los que falsean son ellos, no los compañeros; ellos dicen la verdad hasta por razones vitales. Le puedes tomar declaración a un torturado veinte veces y en todas te va a decir exactamente lo mismo. Cuando empieza a testimoniar, recuerda, y recordar es vivir. Es casi imposible que alguien mienta sobre estos temas. A la compañera Iris Avellaneda le preguntaron si podía recordar cuántas veces la violaron. ¿Qué interés tiene eso? El delito es violar, no hay un delito por violar tres veces y otro por violar dos veces. ¿Qué ganaría ella con decir tres en vez de dos?

Quisiera dar un gran abrazo a los compañeros que dieron su testimonio en este informe [del Instituto Vasco de Criminología]; una felicitación por la valentía y mi deseo de que los vascos entiendan que les deben mucho a estas personas. Cuando en el País Vasco haya condiciones más humanas, que las habrá, una parte de eso se lo deberán a estas 4.000 personas. Estoy seguro de que en un futuro se las reconocerá y se dirá que tuvieron la valentía de decirlo, ¡y tanto que ayudaron!