Podemos se encuentra en una especie de «stand by» y las encuestas no prevén ese «asalto relámpago» a Moncloa. ¿Cuál sería un objetivo razonable?
Por una parte hemos comprobado que el adversario hace sus deberes. Tardó meses en reaccionar, pero terminó reaccionando. Venimos de una maniobra de cerco sobre Podemos que nos restringió a hablar sobre nosotros mismos, sobre los ya convencidos, las distintas combinaciones, los portavoces, las cuestiones internas... Se intentó hacer un cerco que sacara a Podemos de hablar de las cuestiones que interesan a los españoles y lo metiera a hablar de la existencia de Podemos como problema mismo. A eso se le suma la continuación de una serie de maniobras de desgaste que pasan factura. Esto, sin excusar que, como en todos los procesos, hay cosas que se podían haber hecho mejor. Con todo, las encuestas en este año envejecen muy rápido. Eso significa que nosotros seguimos pensando que el terreno está muy abierto. Tenemos unas elecciones catalanas que van a ser decisivas para Catalunya y para el Estado español en las que PP y PSOE llegan como partidos irrelevantes. No van a decidir nada de lo que ocurra. No se puede olvidar que Catalunya no es una comunidad cualquiera, sino una pieza clave para la estabilidad política del Estado. Especialmente para el PSOE, que ha basado sus mayorías en Catalunya y Andalucía. Para nosotros, todo está en el aire. El objetivo es construir una mayoría popular nueva que permita un Gobierno al servicio de la gente. ¿Cuál sería un objetivo intermedio? Que a los partidos tradicionales del régimen no les de ninguna combinación, ni siquiera con la muleta de regeneracionismo conservador que han construido, y solo haya mayorías que pasen inequívocamente por Podemos como actor central o de un pacto PSOE-PP. Los actores nacionalistas conservadores ya no son un socio de fiar para PSOE y PP. Es muy difícil imaginárselos renovando mayoría con CiU, que ya no existe.  

El PNV sí que está intentando llegar a acuerdos estables con el PSOE de Pedro Sánchez.
Claro, pero no sé si daría. El PNV no produce tantos diputados. Lo satisfactorio para nosotros es ganar. Pero una cuña es algo que impida que se restauren los equilibrios viejos.

Al PSOE se le ha dado por desaparecido en muchas ocasiones, vaticinando su «pasokización». Sin embargo, siempre sobrevive. De hecho, Podemos ha tenido que optar entre la disyuntiva de entregarle gobiernos en comunidades españolas o mantener al PP. Siguiendo esta lógica, ¿no cree que Podemos se puede encontrar en la tesitura de alcanzar las mejores cotas de la IU de Julio Anguita (20 escaños) pero condenado a ser muleta de Ferraz?
El calendario no se ha dado en el orden que nosotros hubiésemos preferido. Por otra parte, y esta es una cierta autocrítica, nuestra hipótesis se entiende mejor con un sistema presidencialista. En un sistema parlamentario entras de forma más fácil pero a cambio te normalizas más aceleradamente, porque te da entrada pero obliga a comprometerte. En las grandes ciudades hemos roto eso. Hemos obligado a que sea el PSOE quien esté en esa tesitura. Eso es típico de la historia de España: las grandes ciudades votan más progresista. En las comunidades autónomas ha habido que elegir. Había una cosa que lo facilitaba: que en todas partes gobernaba el PP. Y que más allá de una cosa de si eran de derechas o no, lo importante era sacarles por una cuestión de higiene democrática. Y creo que esto era compartido por un espectro amplísimo de la población, incluyendo antiguos votantes del PP. Así que parecía que, más allá de la cuestión ideológica, había un mandato claro en las municipales y autonómicas: había que sacar al PP. El efecto paradójico de eso es que, con un resultado muy malo, el PSOE se ha mantenido e incluso ha recuperado poder territorial gracias a los votos de investidura de Podemos. El sistema parlamentario funciona así. En todo caso, creo que no habría sido entendido que, por ejemplo, no se echase a Cospedal en Castilla La Mancha o al PP en la Comunidad Valenciana. Había un clamor por sacarles. Nosotros hemos favorecido unos gobiernos autonómicos lo más transparentes, lo más progresistas y lo más al servicio de la gente posible. Dentro de unos equilibrios que no eran los idóneos. Nunca lo son, seguramente, en el primer asalto. En cualquier caso debemos decir que estamos orgullosos de lo que han logrado nuestros diputados autonómicos. Allí donde han estado están favoreciendo que se abran puertas y ventanas, leyes e iniciativas de rescate ciudadano, rescate de medios públicos que no sean gubernamentales y teniendo una labor democrática de recuperación de políticas públicas al servicio de la mayoría empobrecida dentro del límite que marca lo que los ciudadanos les han dado. Te obliga a esta flexibilidad: no entramos en ningún gobierno, porque creemos que el PSOE es parte del problema y no de la solución, pero donde podemos desalojar al PP lo hacemos.  

En los últimos tiempos se está hablando mucho de confluencia. Ustedes han llegado a un acuerdo en Catalunya con ICV y EUiA que, sin embargo, no quieren extender a otros territorios del Estado, donde IU les ha ofrecido llegar a acuerdos. ¿Qué diferencia hay entre ambos escenarios?
La misma diferencia que entre Catalunya y España. Que tiene una dinámica nacional propia. Y cualquiera que no lo lea es que no ha leído bien lo que está pasando. Las próximas elecciones catalanas no son unas elecciones de partido, sino de listas amplias, de bloques, en las que nosotros identificamos tres. Va a haber un bloque por la independencia capitaneado por el señor Artur Mas, no formalmente la lista pero sí que es el presidente que puede ser elegido; un bloque conservador formado por PP y Ciudadanos; y un bloque que reivindica el derecho a decidir y por la transformación social. El propio Mas nos hizo un regalo afirmando que hay un bloque del «sí se puede». Ese es el bloque en el que nosotros vamos a estar. Por cierto que no sé dónde va a estar el PSC ahí. Es lo más relevante.

¿Y la CUP?
Creo que hay diferentes posiciones dentro de la CUP sobre dónde estar. Porque ha caminado para hacer compatible un proyecto de construcción nacional con un proyecto de ruptura social. Así que creo que no les gustaría verse en la decisión de si apoyan o no a Mas como presidente. Esta es una dinámica electoral propia y nosotros estamos dispuestos a sumar con quien suma para abrir dinámicas amplias. Ahora bien, en otros territorios creemos que hay alianzas que le interesan mucho más a «El Mundo» o a «El País» que a quienes están por el cambio político. Porque en nuestra opinión no suman demasiado. Lo que hacen es juntar siglas. Y eso nosotros lo hemos hecho muchas veces. Lo radicalmente diferente, que permitía imaginar la posibilidad del cambio político en España era abrir una iniciativa con capacidad de tender la mano y seducir a votantes que venían de los partidos tradicionales del régimen. Alguno podría decir que vienen en minoría, que recibimos más votantes de las opciones tradicionales ubicadas a la izquierda. Hombre, pero que te venga un 5% de votantes del PP, cualitativamente cambia la imagen del escenario político español y, cuantitativamente, ese 5% es muchísimo. Lo fundamental sigue siendo mirar dónde están las mayorías. Y estas están todavía en los sectores que siguen confiando en PSOE y PP. Sin embargo, se han sentido insultados por la corrupción y saben que España es hoy un país más desigual porque unos pocos viven mejor mientras la mayoría se ha tenido que apretar el cinturón por políticas injustas e ineficaces. Ahí es donde está la mayoría y ahí apuntamos nosotros.  

Insiste en vincular la lista independentista con Artur Mas. ¿Cree que todos los catalanes que salieron a votar el 9N siguen las claves del president? ¿Esa identificación no le ubica en el mismo bloque de PP y PSOE?
No. Es gente que fundamentalmente defendía que Catalunya es un sujeto político, defendía el derecho a decidir y que puede sentirse representada también por nuestra lista. No hay una lista ni dos que defiendan el derecho a decidir en Catalunya. Y eso está muy bien, porque significaría que el derecho a decidir en Catalunya se ha construido con una base democrática mínima. Es una buena noticia en términos democráticos. Y, sobre todo, es una buena noticia en tanto en cuanto lo defendamos quienes no somos independentistas. Es el mejor favor que se le puede hacer a la extensión del terreno democrático mínimo para que puedan ser discutidos todos los proyectos. Intuyo que hay mucha de la gente que sale a votar el 9N y que ha participado en la dinámica del proceso soberanista que se puede sentir plenamente reconocido en nuestra lista. No tiene por qué estar de acuerdo con la estación de llegada. Hay quien querrá la independencia, otros que no, otros que quieren ir decidiendo y, en cualquier caso, no quieren que la problemática social quede relegada por ningún proyecto de construcción nacional. Porque ningún proyecto de construcción nacional que no ponga en primera línea las necesidades de las mayorías populares merece la pena.  

Siguiendo con Catalunya, aunque también puede ser aplicado a Euskal Herria, ustedes defienden el derecho a decidir pero da la sensación de que lo supeditan a un proceso constituyente a nivel estatal. Es decir, que «ahora no toca», como ha dicho habitualmente la izquierda española.
No supeditamos el derecho a decidir a nada. El derecho a decidir no necesita justificación ulterior. No es derecho a decidir para que haya mejores hospitales. Es un derecho democrático de los sujetos que se construyen como pueblos. Ahora bien, nosotros tenemos una postura propia, que no significa supeditarla. Queremos construir un proyecto de convivencia plurinacional. En un Estado plurinacional el pegamento solo puede ser la seducción y el convencimiento pero abrir esta posibilidad implica que alguien pueda decirte «gracias por intentar seducirme pero no me gustas». Nuestra creencia es que con un proyecto así podríamos llevarnos muchas sorpresas, que gente dijese «en estas condiciones me lo pienso». Igual no. Lo fundamental es no acotar la estación de destino. Nuestra intención es construir un proyecto de convivencia con todos, en un modo federal o confederal. En términos jurídicos nos parece, y esto ha sido normalmente muy malinterpretado, que sin abrir juntos el candado del 78, es decir, el conjunto jurídico-institucional y político hoy vigente, no hay condiciones para el ejercicio del derecho a decidir de nadie. Cuando decimos esto parece que estemos describiendo lo que deseamos. No. Estamos constatando un hecho: que sin cambio de correlación de fuerzas en el Estado no hay cambios en ninguna de las naciones.

Hagamos política ficción. Imaginemos que en las elecciones españolas no obtienen la mayoría suficiente para iniciar un proceso constituyente. Sin embargo, en Catalunya sí que hay una reclamación mayoritaria de independencia. ¿Aceptaría entonces Podemos una declaración unilateral?
El problema no es que lo aceptemos nosotros. El problema es que tú un lunes declaras una Declaración Unilateral de Independencia (DUI) y el martes sigues en el Estado español. Sobre esto, Artur Mas la utiliza de forma recurrente, cada año está a punto de la desconexión. De hecho, 2014 era el año. Se agita cada cierto tiempo el fantasma de la DUI, una DUI que Mas nunca se atreve a plantear y que, en nuestra opinión, tiene que ver con una parte de ficción. Parece que construir la independencia o construir un Estado propio sea solo una cuestión de suscitar una mayoría para construirlo. Los americanos, además de construir una mayoría construyeron las condiciones materiales para un Estado propio cuando se emancipan de los ingleses. El problema de la DUI es que no tiene efectos mágicos, no es como un hechizo en el que tú lo declaras y ha desaparecido el Estado. Al día siguiente, los elementos que componen la soberanía moderna los sigue teniendo en la mano otro tipo, cuya correlación de fuerzas se abre, en nuestra opinión, a escala estatal.  

Hablan del federalismo como de un modelo de convivencia y da la sensación de que, por el contrario, una Euskal Herria independiente, o una Catalunya independiente, aparezcan como entes cerrados. ¿No pueden ser los proyectos independentistas también marcos de convivencia?
Es verdad. En estos procesos hay que entrar sin condiciones. Los procesos de seducción y negociación mutua mestizan. Y seguramente siempre el resultado no es el que quería ninguno de los que partía del punto inicial, sino un intermedio entre la capacidad de seducción y también de empuje de cada una de las partes. No creo que sean bloques cerrados. De hecho tienen expresiones electorales diversas. Lo que sí que creo es que se han entrecruzado dos crisis: la del modelo territorial y la social y política del sistema español. Eso ha producido que haya varios independentismos. Uno completamente legítimo, de quien siempre ha tenido un proyecto político, y otro de quien, por ejemplo, te para en Barcelona y te dice «como me gustáis, pero para mí llegáis tarde. Hoy me parece más fácil imaginar un Estado nuevo que cambiar este, porque es irreformable». Hay que ser honestos. La idea de que esto es irreformable funciona en la medida no cambia nada. La metáfora de que Madrid es una especie de Mordor especialmente reaccionario se resquebraja cuando tenemos compañeros en el Ayuntamiento que hace cuatro años estaban en una sentada en el 15M para que no se constituyera el Consistorio y les pegan y les multan por ello y ahora son concejales de Gobierno. El ejemplo de Manuela Carmena resquebraja un poco esa visión dicotómica que yo entiendo, que me parece legítima pero que no comparto, por la cual Madrid es una especie de Mordor irreformable que no nos entiende, que nunca nos va a entender y que lo mejor es irse. Es posible que sea así, es legítimo pensarlo, pero creo que una buena parte del terreno que nosotros conquistamos para el cambio político demuestra que no. ¿Ese Madrid es el Madrid de Carmena?

Podemos cumple año y medio de experiencia política. ¿Qué se deja uno por el camino?
Es al revés. Qué no se deja uno. Con qué llega uno después de año y medio. Llega cansado, ilusionado... Es verdad que quienes vivimos muy muy dentro de la cosa política del día a día estamos muy al albur de las asambleas, de las diferencias, de los ataques del adversario. Y, sin embargo, para buena parte de la gente trabajadora, de abajo, que ha sentido que estos años han  sido una estafa, sigue latente la ilusión de que hay veces en las que la gente puede ganar. Todas estas ocasiones en las que la gente te dice «venga, seguid para adelante», demuestran que hay una parte de la ilusión que está intacta. Ahora bien, nos hemos dejado mucho por el camino. En el personal, esto tiene muchos costes. En términos políticos hemos tomado decisiones difíciles en un año acelerado. Hace un año tomamos la decisión de que íbamos a correr. Que era un ciclo muy corto, que los tiempos los marcaba el adversario y que íbamos a estar en condiciones que no habíamos elegido ni eran las idóneas pero que había una ventana estrecha que se podía cerrar. Y había que correr. Esto, claramente, ha tenido costes. Creo que siempre en el combate político están los dos abismos posibles: el de ganar pareciéndome tanto al adversario que para cuando gano ya no se sabe si he ganado yo o ha ganado el adversario, y el de no gano, permanezco totalmente puro y no me he manchado con las contradicciones ni con el remangarse que implica la política. No gano pero nadie me podrá reprochar nada más que mi impotencia. Nosotros tratamos de navegar y hacer equilibrismo entre esos dos filos. Digamos que la política hegemónica tiene que ver con moverse en ese alambre. Pero existen los dos riesgos.