Ekonomia sozial eta solidarioaz ari gara, baina ekonomia sozial eta solidarioa esaten dugunean zertaz ari gara?
Josu Aztiria: Ekonomia sozial eta solidarioaz, ekonomia sozial eraldatzaileaz, ari garenean beste ekonomia eredu bat sortu nahi duten proiektu ekonomikoez ari gara. Balio batzuk oinarritzat dituzten proiektu ekonomikoez. Etekin ekonomikoen aurretik lana, ingurumenarekiko errespetua, zaintza, elkartasuna, demokrazia... bezalako balioak lehenesten dituzten proiektu ekonomikoez ari gara.

Beñat Irasuegi: Nik gehituko nioke gehiago hitz egin behar dugula ekonomiaz, abizenik gabe. Eta 'ekonomia hori zertarako?' Galderari erantzun behar diogula. Eta zertarako hori da bai lurraldeek eta bai herritarrek dauzkagun beharrei erantzuteko tresna multzoa.

Ekonomia sozial eta solidarioko multzo hori anitza da, baina printzipioetan egiten dute bat. Orokorrean printzipio batzuk denek dituzte komunean.
J.A: Ondo esan duzun bezala askotarikoa da eta badaude oinarrizko printzipio batzuk bat egiten dutena; baina badaude ñabardurak. Badago ekonomia sozial klasikoagoa; badago kooperatibismoaren olatu berria, Beñatek oso ondo ezaugarritu duena, ekonomia sozial eraldatzailearen baitan; badago Hego Ameriketatik datorren ikuspegia... Anitzak dira, baina egia da badaudela balio batzuetan, printzipio batzuetan puntu komunak. Nik esango nuke askotarikoa dela. Eta aniztasun horretan dagoela aberastasuna hein handi batean.

B.I: Aniztasunean eta balioak jartzean jardueraren erdigunean. Ez da lehenengo jarduera eta gero balioak, zerbait kosmetikoa bezala. Balioak daude jardueran bai kanpora begira egiten diren lan, zerbitzu, gauzetan; baina baita ere antolatzerako orduan. Nik esango nuke beste arlo askotan ere gailentzen ari den behar demokratiko bat ekonomia eta lanera ere etortzen ari dela forma desberdinetan. Forma ezberdin eta anitz horiek, ekonomia eraldatzaile, solidarioen multzo horretan kabitzen dira.

Balioak paperean ondo daude, baina praktikara salto egiten dugunean ez da hain erraza izaten. Zeintzuk dira zailtasunik handienak?
J.A: Hori da erronka. Erronka handiena ez dakit esango nukeen, baina handia bai. Kontua da egunerokoan kudeatu egin behar dela erakundea. Batzarrak antolatu behar dira. Informazioa eman behar da. Parte-hartze sistemak eratu behar dira. Ordainsarien sistema eratu behar da. Hornitzaileekiko harremanak kudeatu behar dira. Hori nola egiten denaren arabera erreproduzitzen ari zara eredu kapitalista edo bestelako eredu bat sortzen ari zara. Horregatik dator gure kezka; erremintak eta praktikak balioestearen eta partekatzearen ideia.

B.I: Bai, eta erronka horretan gaur behin baino gehiagotan atera da, kontuz ibili beharra ekonomia kapitalistarekin. Guk partekatzen ez ditugun baloreak sustatzen dituzten eredu ekonomikoekin homologatu behar hori, oso naturala dena. Askotan proiektu berri batekin ari zarenean serio hartu zaitzaten homologatu behar duzu. Eta homologazio horrek eramaten zaitu egitera praktikak besteak egiten dituztenak. Hor arazoa zein da? Praktika horietan bakoitzak bere soluzio propioak asmatu behar izaten dituela eta askotan falta da bateratze bat tresna edo soluzio horietako.

Hori da azken batean ikastaro honen helburua ezta? Esperientziak partekatzea eta denen artean ikustea irtenbideak zeintzuk diren edo...
B.I: Bai eta nik uste oso zero fasean gaudela. Gaur ikusi da aniztasun horretan. Egia esan lortu dugu aniztasun hori egotea ikastaroan. Ikusten da bakoitzak dituela bere praktikak eta normalean besteen praktikak ez dituela ezagutzen. Zero fasea da behintzat elkar ezagutu, praktikak horiek sozializatu eta etorkizunean bateratze puntuak aurkitzen baditugu horiei eustea.

J.A: Gaur adibidez, REASeko jendea egon da, Olatukoop-eko kide asko, Fagor Arrasateko lehendakaria izandakoa eta berrikuntza sozialeko arduraduna. Pisu handiko pertsona memento honetan. Euskalgintzako erakundeak ere bai. Eta unibertsitatekoak ere bai, Gezki-koak eta Lanki-koak. Holako foroak gutxi izan dira orain arte. Oso interesgarria izan da alde horretatik. Uste dut edukiko duela jarraipena.

B.I: Beste erronketako bat da ea UEUrekin batera egin dezakegun ildo honen jarraipena etorkizunean. Hori ere hitz egin dugu.

J.A: Bai, gure ideia hori litzateke. Ekonomia sailari beharbada beste izen bat jarri behar zaio. Beste martxa bat eman. Hau izan liteke foro egoki bat gaiak lantzeko.

Aipatu duzue behin baino gehiagotan agertu direla gaur zenbait kontu. Orokorrean zein kezka agertu dira orain arte.
B.I: Nik esango nuke homologazioarena. Beti behar da egiten duzuna neurtu, sistematizatu, baina hori tresna propioekin posible da? Edo besteen tresnetara jo behar dugu? Balore sistemak nola gauzatu gaur egun. Askotan gertatzen da balore sistema jartzen duzu, baina gero hori denboran mantentzea edo erakunde batean dauden langile guztiek barneratzea kostatzen da. Eta denbora pasatzen den heinean gehiago. Edo lurraldearekin dagoen konpromisoa. Hori ere dezente agertu da gaur. Normalean merkatu logiketan sartzen bazara lurraldetik aldentzen joaten zara.

J.A: Bai, atera da gai interesgarri bat ere bai etorkizunean lantzekoa. Holako proiektuek ez ote daukaten arriskua pertsona eta sektore jakin batera mugatzeko. Hau da, prekarizatuta, egoera latzenean dauden pertsonengana nola iritsi. Arriskua dago “erdi eliteko” edo klase ertaineko proiektuak izateko. Hori ere atera da eta nik uste badela landu beharrekoa.

B.I: Nola egin tresna beraiek bihurtzeko edonorentzako emantzipaziorako tresna. Horrela ulertzen dugu lana emantzipaziorako tresna bezala erabili ahal izatea, baina edozeinentzat irisgarria izatea.

J.A: Bai eta gero badaude aspektu batzuk asko errepikatzen direnak. Partehartzea, gobernantza eredua. Egin dugu ariketa bat ikusteko zein kezka dauden gauden erakundeetan. Azkar azkar egin behar izan dugu. Gobernantza eta parte-hartzearena atera da; atera da pertsonen kudeaketaren kontua; ingurunearen eta krisi ekologikoaren auzia; zaintza, berdintasuna, kontziliazioa. Errez esaten da, adibidez, zaintza erdian jartzearena, baina oso urruti gaude.

B.I: Puntu berdinetara nahiko errez iristen gara eta erronka hori da nola bateratu zailtasun horiek. Aipatu dut bukaeran zeinen denbora gutxi daukagun benetan erronka horiei eusteko. Argi dauzkagu edo identifikatuta dauzkagu, ez dela gutxi, baina nondik ateratzen dugu denbora eta gaitasuna erronka horiei eusteko? Erronka horiei eusteko askotan tresna propioak sortu beharra dago. Hasieran esan dudana, besteen tresnekin askotan erdibideko soluzioak izango ditugu edo bestelako bideetara garamatzatenak.

Azken batean ikastaroaren helburua hori litzateke, ezta? Egunerokotasunaren zurrunbilo horretan gelditzeko tartea hartzea.
B.I: Nik urtero ematen dut izena UEUko ikastaroetan eta horretarako aprobetxatzen dut. Interesatzen zaizkidan gai horiek, bai pertsonalki edo kasu honetan lanagatik beragatik ere, hartu bi egun, ezberdinekin hitz egin, bazkaldu, kafea hartu, berriro hitz egin.

J.A: UEUk aukera hori ematen du. Udako Ikastaro ohikoetatik desberdina da. Kafea hartzera zoaz Katakrakera, bazkaltzera elkarrekin. Bestelako dinamika batzuk martxan jar ditzakezu, Jendeak eskertzen du. Eta gainera Iruñean...

Iruñea aipatu duzue eta bihar [gaur] bertako proiektu bat ezagutzera joango zarete: Geltoki.
B:I: Guk adibidez gure agendan Iruñea eta Iruñerria kokatua dugu helburu garrantzitsu, estrategiko bezala. Iruñean gertatzen ekonomia sozial eta solidario, eraldatzaile asko dagoela, baina oso zatikatua. Ez dago oso sistematizatua. Baina hala ere lortu dute Geltoki bezalako proiektua martxan jartzea Udalarekin batera. Ez badago ere sistema hori nik uste Geltoki proiektuak eman dezakeela toki bat hau guztia eta ditugun erronka horiek ere lurraldean bertan lantzeko. Oso interesgarria da. Oraindik martxan jarri berria dago eta oraindik berde aurkituko dugu, baina interesgarria.

J.A: Denok Geltoki ikusi eta nire herrian horrelako bat nahi dut esaten dugu. Gero errealitatean badakigu horrelako proiektuak praktikan jartzea zenbat kostatzen den eta baina ikusten da indarra.