Suele decir que la campaña de 2011 fue la más difícil para el PSOE por los recortes y el malestar que crearon, pero ahora ¿no siente también que hay mucha desafección, incluso hartazgo? ¿No les va a costar que la gente vaya a votar?

Sí se ha percibido un malestar de sectores de la izquierda que al volver de vacaciones de agosto se encontraron con la falta de entendimiento entre Unidas Podemos y el PSOE. Se creó un ambiente de crítico por no haber alcanzado el acuerdo, pero creo que esa ola abstencionista se ha ido reduciendo. No va a haber una participación tan alta como el 28 de abril, sin duda, pero con lo que hay en juego, con las amenazas que se ciernen sobre el conjunto del país, para el 10 de noviembre aparecerá una cierta motivación a última hora.

¿No se ha sustituido la política por la demoscopia? Se nota que es más fácil hacer encuestas que hacer política. ¿Les puede pesar ese tacticismo?

Las encuestas y la mercadotecnia cada vez tienen más peso en la acción política, y sobre todo en la electoral. Hay un riesgo real de no contarle a la gente lo que le interesa, no hablar de sus problemas y de las soluciones. En los partidos cada vez está todo más medido y les puede quitar credibilidad, sí.

¿Es una mala noticia electoral para el PSOE lo que ha ocurrido en Catalunya, tanto la sentencia como la respuesta que ha desatado allí?

Es una mala noticia en la medida en que tenga continuidad esa protesta, porque la tensión y la crispación favorecen a la derecha y sobre todo a su opción más extrema: Vox. Es cierto que tras la sentencia eran previsibles denuncias, desacuerdos, manifestaciones... pero el nivel de violencia que se ha alcanzado en la calle no era esperado. Estamos en una situación en que las derechas pueden sacar tajada de ese clima que se prolonga y de esa retroalimentación con el independentismo catalán. Es un fenómeno que ya se pudo apreciar en vísperas de las elecciones andaluzas, y sabemos que dio un cierto fruto, porque pese a las encuestas la mayoría de las derechas consiguió forzar gobierno. La situación se parecía un poco a esta.

¿Qué opina Odón Elorza de la sentencia del Supremo, le parece benévola o dura?

La sentencia rechaza el delito de rebelión, que a mí ya me parece un paso positivo. A partir de ahí, se puede discutir si con delito de sedición se podían haber evaluado las penas a la baja. El proceso ha sido transparente y aún hay pasos, hay recursos... A mí me gustaría que la sentencia permitiera –con el plácet de la institución penitenciaria, la Fiscalía y el tribunal– las medidas de beneficios penitenciarios que correspondan.

Está claro qué quieren las derechas en Catalunya: mano dura. También qué quiere el independentismo; lo acaban de poner por escrito en una declaración. Pero ¿qué quiere hacer el PSOE ahí? No está nada claro...

Lo que quiere el PSOE lo ha dicho siempre, pero... Lo que quiere es diálogo en el marco constitucional, para ver en qué medida se puede ensanchar el autogobierno en Cataluña. Esa voluntad de diálogo tiene que plasmarse cuando se creen las situaciones políticas en la calle. Se trata de dialogar con un interlocutor diferente al actual y sobre una posibilidad federal que no ha sido suficientemente trabajada hasta el momento. Hay que ensayar ese diálogo en claves federales, al menos para conseguir 8 ó 10 años mantener la integración de Cataluña en una España democrática, fortaleciendo su autogobierno. Hay estudios sobre la Constitución actual que dicen que podríamos encontrar esa fórmula, para lograr la normalidad política sin que los catalanes renuncien a su ambición política.

¿Esa fórmula no era el Estatut de 2006, el que «cepilló» el Constitucional?

No, no. Hay posibilidades en la vía federal, pero no ha sido nunca debidamente explicado ni trabajado. Y hay herramientas, hay mecanismos de codecisión, de colaboración... Esto sirve también para Euskadi. Pero insisto en que no creo que el interlocutor válido para ese diálogo sea el señor Torra. Hacen falta nuevas elecciones allí, como hacen falta en el Estado para tener un Gobierno fuerte y estable que pueda abrir ese diálogo.

Cuando Pablo Iglesias dice que Catalunya es la excusa perfecta para que el PSOE pacte con el PP, ¿no tiene algo de razón?

Ninguna. Es su discurso interesado de siempre, su manera de combatir al PSOE diciendo que quiere pactar con las derechas. Podemos lleva con eso desde que se creó y desde que intentó dar el sorpaso, pero el caso es que en 22 años de gobierno del PSOE nunca se ha hecho un pacto con las derechas. Por las diferencias programáticas, de proyecto de país, en el plano social, político, territorial, fiscal... es algo totalmente rechazable. No se va a dar ese pacto de gobierno, para nada. Lo que buscaremos será, en la medida en que sea posible, un entendimiento con las fuerzas de izquierda y de progreso del Estado. Los resultados condicionarán cuáles son sus márgenes.

Puede no haber una Gran Coalición, pero sí puede ocurrir que PP y/o Ciudadanos den paso al PSOE hacia La Moncloa. Ya se lo han pedido con insistencia en esta legislatura. Y eso tendría un precio...

Es una posibilidad que no me gustaría. Me gustaría más el entendimiento con las fuerzas de izquierda y es el escenario en que nos situamos. En todo caso, es evidente, respondiendo a la pregunta, que si la aritmética no lo permite España no puede permitirse unas nuevas elecciones, sería una locura, llevamos desde febrero sin un Gobierno en plenas facultades, y el daño que hace eso es terrible. Estamos aún con el presupuesto prorrogado de Montoro. En ese escenario puede haber una presión ambiental tal como para que nadie se atreva a bloquear la situación. Y ese desbloqueo no conllevaría grandes cesiones contrarias al programa del PSOE. Lo que yo creo que sí harán falta son pactos de Estado integrales: transición energética, transición digital, sostenibilidad de las pensiones, la «España vaciada»... Son políticas que necesitan 8-10 años independientemente de quién esté en el Gobierno.

Los indicadores apuntan a otra crisis económica. Si gobierna el PSOE, ¿teme que sea de nuevo una legislatura de recortes?

Hay un enfriamiento de la economía, es cierto: Alemania, Italia... España se salva de momento, pero en todo caso no nos planteamos que esa ralentización vaya a ser tan grave como lo que aconteció en 2007-2008. Y las estructuras económicas sacaron lecciones de aquello, saben qué errores no pueden volver a cometer. También creo que el PSOE tiene estudios y planes que no pasan por aquellas recetas de recortes en servicios básicos. El propio Banco Central Europeo salió escaldado.

El Gobierno de Sánchez logró sacar adelante decretos sociales con el apoyo de la mayoría de la moción de censura, incluidas fuerzas independentistas. ¿Les ve ahora tan dispuestas a volver a alinearse con el PSOE?

Entiendo que hay leyes que tienen que tramitarse con agilidad en el Parlamento español y que deberán negociarse con Podemos, ERC, PNV... Hablo de reforma laboral, pensiones, cambio climático, digitalización, eutanasia, educación, financiación autonómica... Si son leyes reformistas y transformadoras, creo que tendrán un espacio de negociación muy amplio. De hecho, creo recordar que más del 50% de esos decretos fueron apoyados por Ciudadanos y el 38% por el PP. Convencidos o no, pero tuvieron que apoyarlos.

Hablando de situación socioeconómica, ¿existe un «oasis vasco», como sostiene el PNV?

Hoy por hoy, la situación en Euskadi es realmente buena. Hablar de menos de un 5% de desempleo en hombres y un 7% en mujeres es bueno, aunque siga habiendo por ejemplo parados de alta duración. Son niveles casi-casi europeos. Pero va a tener que haber mucha atención y trabajo conjunto con el Gobierno español, por ejemplo para que con las guerras de aranceles la exportación no se resienta, la automoción tenga sus compensaciones en medidas contra la contaminación, recuperar el talento joven que se ha ido...

¿Siguió la exhumación de Franco? ¿Le dejó satisfecho o hubo algo que le chirrió?

Tengo la satisfacción de ser el primero del Grupo Socialista que la planteó, en octubre de 2013. Es una parte de las asignaturas que quedan pendientes. La exhumación me pareció un acto bastante sobrio. Para mí fue una derrota del franquismo y la extrema derecha, que solo consiguió reunir a unos centenares de personas. El dictador fascista salió a los hombros de su familia, sin nada más, no hubo ahí un acto que pueda considerarse de grandeza u homenaje. El Gobierno hizo lo que tenía que hacer, sin más aspavientos. A partir de ahí, ¿tenía que salir a hombros de operarios, sin nadie de la familia? A mí me da igual.

Cuando llegó Pedro Sánchez a La Moncloa, en junio de 2018, enseguida habló de reorientar la política penitenciaria. Pero ha pasado año y medio y se ha hecho muy poco, no digamos ya en comparación con el Gobierno francés. ¿Cree que hay que acelerar ese proceso?

Cuando llegue un nuevo Gobierno, con una senda de estabilidad a cuatro años, con la fuerza de las urnas, junto a los grupos de izquierda y de progreso, espero que se puedan abordar estas materias pendientes, en colaboración con el Gobierno Vasco. También es importante el reconocimiento de que esos atentados no tuvieron ninguna justificación. Confío en que se avance porque ya toca. Y porque ya no será un Gobierno provisional.