Urriaren 1ean aske gelditu zinen, baina egun gutxi batzuk lehenago Auzitegi Nazionalean eserita zinen berriz. Nola baloratzen duzu?
Sinestezina izan zen. Uztailaren 17an, egun berean askatasuna eman zidaten –gainera, martxotik aske egon behar nuela esanez– eta aldi berean behin-behineko espetxealdia aurkeztu zidaten duela 37 urteko kausa bategatik. Nola baloratu? Audientzia Nazionalean edozein aukera bere inpronta markatzeko aprobetxatzen duen sektore atzerakoi bat dago, bakegintzan ematen diren aurrerapausoak oztopatuz. Inertziaz jokatzen dute; nahita eginda ere, ez dituzu gauzak hain trakets egiten.

28 urte. Honelako espetxealdi amaiezin batera nola egokitzen da gogoa? Une txar asko izango dira... eta oso luzeak.
Bai, une txarrak badaude: pertsonalak izan daitezke, edo erorketak gertatzen direlako, edo emaitzarik ez dagoela ikusteagatik... Baina, azken finean, badakizu jokaldi horretan pieza bat zarela, badakizu zein den zure papera, badakizu gatibu gisa erabili nahi zaituztela eta zure kontzientzia politikoaz erantzuten duzu.

Aurretik atzera jo dezagun. Bide legala jorratzeko apustua egin zuen EPPK-k. Kostata baina emaitza batzuk ari dira ikusten orain. Aurretik etsipen puntu bat izan al da?
Sentsazio hori izan daiteke, zerbait eskuragarri izan arte. Baina gauzak eskuratzeko bide hau jorratu behar dela argi dago. Nori egiten zion mesede aurrekoan enrokatzeak? Hau da galdera. Hori bai, prozesu bat da eta gauzak ez dira bat-batean aldatzen. Aurrera egiten den heinean une goxoak izango dira, baina baita ertzak ere. Azken finean, honelakoa da borroka.

Lehenago ezker abertzaleak ziklo aldaketa erabaki zuen, duela jada hamarkada bat. Nola bizi izan zenuen hura barruan? Non zinen?
Topasen edo Zueran egongo nintzen garai hartan, ez dakit seguru. Villabonan ere egon nintzen une batean. [Alfredo Perez] Rubalcabak mugimendu batzuk egin zituen, ezker abertzalearen barruan hausnarketa bazela jakinda, zatiketa bultzatu nahian, preso batzuk disidenteak zirela-edo irudikatuz. Kosta ahala kosta zatiketa nahi zuen. Tamalez, etsaiaren erabilpen hori sinistu egin zuten batzuek, ezker abertzalearen barruan ere: gogorrak, bigunak, betiko txorakeria horiek...

Horretaz aparte, ziklo aldaketa horri buruz zein iritzi zenuen?
Beharrezkoa zela, aspaldi. Nik duela urte batzuk (2000 eta gutxitik) agortuta ikusten nuen ziklo politiko-militarra, etsaia konfrontazio horretan eroso zegoelako. Urrats horiek poztasunez ikusi nituen, beraz.

Aldaketa horren alde egin zenuten aurretik zuk eta beste bost presok («Pakito», «Makario»...), 2004. urteko gutun batean. Orain irakurrita, geroko erabakiaren berdin-berdinak dira argudioak...
Bai. Ziklo politiko-militar batetik politikoa soilik izango zen ziklo batera pasatzeko beharra ikusten genuen, gure helburuak lortzeko eraginkorragoa izango zelako eta aurreko zikloa guztiz higatzen ari zelako. Borroka batean etsaiari neurria hartu behar zaio. Mingarria izan zen gertatutakoa [ETAk kanporatu egin zituen une hartan]. Historikoki honelako hausnarketak gertatzen zirenean beti ulertzen zen horrek bide erreformistara eta damutzailera zeramala. Ez zen inolaz ere gure iraganari uko egiteko, ez gure helburuei uko egiteko ere. Mingarria izan zen guretzat, adibidez, nire emazteari jada batzuek ez ziotelako aurretiko agur beroa egiten. Baina tira, kostu hori asumitzen dugu.

Horrekin aitzindariak izan zinetela uste duzu?
Aurretik jada Eugenio Etxebestek hausnarketa batzuk planteatu zituen, Estatu frantsesean harrapatu zuten idazki famatu batean, eta bide beretik zihoazen gureak, baina nire ustez, Etxebesterenek ez zuten irtenbiderik ematen. Hutsuneak ikusten zituen, baina soluziobideak ez. Gero hor dago Arnaldok  egindako lana.

Hamar urte pasatu direlarik, orduan aurreikusten zenuten agertokia egiaztatu dela uste duzu?
Parametro gehiago sartu dira bidean: islamismoarenak, 2001etik aurrera, kristoren astindua ematen du; gero, krisiarena; egungo belaunaldiek beste kezkak batzuk dituzte; eredu handiak aldatu dira, sozialismo erreala erori egin zen, adibidez; aldaketa geopolitikoak hor daude... Etengabe mugitzen da dena. Zer egin behar da? Une bakoitzean indar korrelazioa non dagoen ondo aztertu. Jakinda gu herri ttipi bat garela, hiru milioi biztanle baino ez, non gaude Europa honen aurrean eta nola egin dezakegu aurrera?
Indar korrelazioa da garrantzitsuena beti, negoziazioaren bidea jorratzen ari zenean ere bai: akordio bat lor dezakezu, baina gero betetzen ez badute, zer? Indar korrelazioaren arabera garatuko da beti tratu hori. Negoziazioak ere bere mugak ditu, gainera; adibidez, besteak bete ezin dezakeena ezin diozu eskatu.

Aipatzen dituzun aldaketak gero eta azkarragoak dira...
Bai, urte batetik bestera gertatzen dira orain. Borroka batean zuk ezin duzu zehaztu ‘hau hemen hasi eta hemen bukatzen da, epe honetan’. Aurreikusezinak dira iraultzak, bestela etsaiak aurreikusi eta kontrolatuta izango zituen beti eta ez ziren inoiz gertatuko; iraultza sortzen duten elementuak neurtu eta ezabatu egingo lituzke etsaiak. X faktorea hor dago beti.

Belaunaldi berriak aipatu dituzu. Kartzelatu zintuztenean bi kausa handi zeuden: independentzia eta sozialismoa. Orain kausa gehiago erantsi zaizkie, berriak sortzen dira, aldakorra da. Zaila al zaizu lehenengo eta oraingo kasuak uztartzea?
Ez, norberak ere bilakaera hori baduelako. Garai bakoitzak baditu bere ideia handiak eta bere mistika. Garapena egoten da beti, aurreko ideia batzuk ere errealitatearekin talka egin eta aldatzen doazelako. Oraingo bizitza materiala ez da lehengo berdina, langile mundua aldatu da, globalizazioak eragin handia du, digitalizazioak ere bai, euskarari begiratzen badiogu alfabetatze handiagoa dago, komunikatzeko tresnak aldatu dira... Horrek guztiak baldintzatzen du.

«Pazientzia estrategikoa» aipatu du ezker abertzaleak. Horretaz ari gara?
Estrategia politiko-militarrean etsaiak eraso egiten dizu eta zuk egiten diozu eraso era nabarmenean; berak niri mina eman dit eta nik berari mina ematen diot, ikusgarritasun hori dago. Baina estrategia politikoan ezberdina da: zu erasota sentitzen zara askotan, baina zailagoa da etsaiari eraso nola egiten diozun ikustea. Eraginkortasun politikoa neurtzea zailagoa da, beraz: egiten duzuna zure helburuetarako baliagarria izan behar da. Uneak ere garrantzia du, noiz egiten duzun.

Duela bi urte eta erdi ETAk bere zikloa amaitutzat jo zuenean, zer pentsatu, zer sentitu zenuen?
Ordua bazela. Nire ustez, pixka bat lehenago izan behar zuen.

Kartzelaldiari buruz hitz egin dezagun. Bi estatuetan preso izan zara, espainiarren edo frantziarren gatibu izatea ezberdina al da?
Bizi baldintza materialetan bai, hobeto Estatu frantsesean. Espainolean askoz okerrago, komunikatzeko, edozein arlotan... Askatu nindutenean, etxerantz autoz nentorrela, nire baitan pentsatzen nuen ‘zein krudela den hau gu bisitatzera datozenen senide eta lagunentzat, zer jasaten ari diren’. Eta presooi dagokigunez, kalean egunak pasa ahala ohartzen naiz kartzelan halako estres iraunkor bat dagoela, norberak barruan daramana, espetxe sistemak sortua. Ahalik eta azkarren atera behar ditugu.

Zu bisitatzera zihoazela auto istripua izan zuten 2016an, autoak basurde baten kontra talka eginda. Zer pasatzen zaio presoari burutik?
Zeure burua nolabait errudun jotzen duzu. Badakizu pertsona horri suposatzen dion denbora, gastu ekonomikoa, eta gainera istripua jasatea...

Zer-nolako harrera izan duzu kalean? Ongietorriei buruzko eztabaidak hedabide eta diskurtso politikoetan oihartzun handia du. Gizartea zatituta dagoela ondorioztatu duzu?
Ez dut begirada txar bat ere sumatu, alderantzizkoa. Egia da ere pandemia honekin bizitza soziala oso mugatuta dagoela.

Eragindako minaren aitorpena egin du ezker abertzale osoak. Ez dute entzun? Ez dute entzun nahi? Gehiago egin behar da bizikidetzan aurrera egiteko?
Batzuk ez dute inoiz nahikorik izango, kontu hau ezker abertzalea politikoki higatzeko elementutzat hartu dutelako; ez dute gaia serio hartzen. Esandakoa esanda ere, ez zaie inoiz aski irudituko. Ezker abertzaleak, ETAk, EPPK-k... onartu dute mina eragin dutela, baina min gehiago ere badela gogorarazi dute: hildakoak, torturak, kontrolak, kolpeak... Bide batez, min hori noiztik neurtu behar da, zein urtetatik aurrera? Orduan, zergatik exijentzia beti norabide berean? Erabilpen hutsagatik.

Eta maila politikoan aurrera egiteko? Zer egin daiteke testuinguru nahasi eta aldakor honetan?
Herri bezala, globalizazio mundu honetan eta bereziki Europan nola egin dezakegun aurrera ondo aztertu behar dugu, independentzia eta sozialismoa helburu. Sozialismoa interpretatu behar dugu: gizarte justua, ahalik eta berdintasun handienarekin, bazterkeriarik eta prekaritaterik gabe... Mahai instituzionalean aurrerapen batzuk egin dira EH Bilduren bitartez. Borroka sozialerako aukerak badaude, demokrazia ekonomikoan sakontzeko, esate baterako. Gure balore askok gora egin dutela bistan da.

Nire ustez, ezker abertzalean bakoitzak bere roletik egin behar du; sukaldean aritzea bezala da hau, osagai guztiak bere neurrian erabili behar dira, gatz gutxiegi edo gehiegi bota gabe. Jendearekin beti eta agertoki berriak aurreikusiz. Tentsio emozionala eta intelektuala mantenduz. Herri ttipi bezala, besteak baino irudimentsuagoak izan behar dugu.