Joan Martínez-Alier y Antonio Valero apenas mencionan la cumbre de Glasgow, pero no paran de hablar de lo que en ella estaba –en vano, por lo que parece–, en juego: el futuro del planeta. El primero es uno de los padres de la economía ecológica y codirector del Atlas de Justicia Ambiental; pide olvidar el PIB y pensar en decrecer, en nombre del bienestar y la felicidad. El segundo es director del Instituto Mixto Circe, donde investigan sobre recursos y consumos energéticos. Es autor, junto a su hija Alicia, de Thanatia, una propuesta para contabilizar la velocidad a la que gastamos los recursos naturales del planeta y advierte: si seguimos así, lo vamos a pasar muy mal; el aumento del consumo es exponencial y nuestra mente sigue siendo lineal.
El 50 aniversario de “La ley de la entropía y el proceso económico”, la obra canónica de Nicholas Georgescu-Roegen los ha traído a Bilbo esta semana, de la mano del grupo de investigación Ekopol, de la UPV-EHU.

Vivimos obsesionados con las previsiones de crecimiento del PIB, pero sabemos que hay que reducir drásticamente el consumo de combustibles fósiles. ¿Son compatibles?
Joan Martínez-Alier: El PIB ha crecido a causa del aumento de lo que llamamos el metabolismo social. Es decir, han ido a la vez el crecimiento de la economía y el aumento del empleo del petróleo, del carbón y del gas. Plantearse si es posible crecer sin estos bienes naturales es como preguntarse si es posible flotar en el aire. En la atmósfera será posible, pero aquí en el planeta… Yo creo que es muy aventurado decir que el PIB puede crecer sin combustibles fósiles. Deberíamos olvidar el PIB y medir si estamos mejor o peor con indicadores físicos y sociales.

¿Qué trampas tiene el PIB?
J.M.A.: El PIB suma las producciones, pero no resta los daños. Por ejemplo, suma la producción agrícola, pero no cuenta si se ha contaminado el acuífero o se han empleado insecticidas peligrosos. Es una contabilidad crematística, no ecológica.

Antonio (Valero), con su hija Alicia han elaborado una propuesta de contabilidad que toma como referencia un planeta hipotético, Thanatia, en el que todos los recursos estarían ya tan dispersos que no podrían aprovecharse, lo que sería el equivalente a la elimina- ción de dichos recursos.
Antonio Valero: En lo que llevamos de siglo, el consumo de energía y de materias primas ha crecido del orden de un 2,8% a un 3% anual. Es un desarrollo exponencial; si seguimos así, en una generación habremos consumido el equivalente a toda la energía y todos los materiales consumidos en toda la historia de la humanidad. El límite de esa tendencia es Thanatia. Nos da un punto de referencia para evaluar, en función de lo que consumimos, la velocidad a la que nos acercamos a Thanatia. La calculamos en Kw/h, porque no tiene sentido plantear el dinero como indicador; el dinero se imprime de la nada, la energía y los recursos, no.
J.M.A.: Lo que es otra manera de decir que, como anticipó Georgescu-Roegen, la economía es entrópica. La economía industrial no es en absoluto circular, por mucho que lo diga una ley del Parlamento Vasco o el Comité Central de China.

¿Qué significa eso de que sea entrópica?
J.M.A.: Que no es reversible, que camina hacia una mayor destrucción de materiales y de uso de energía que no se puede aprovechar otra vez.
A.V.: Mira, yo la entropía la simplifico así: hace una hora eras una hora más joven, y ya nunca serás tan joven. Todo se degrada, incluso el sol, aunque muy lentamente, lo que nos da la oportunidad de aprender a utilizar la enorme energía que recibimos de él diariamente. Es algo que no sabemos hacer, nos falta tecnología. El problema no es la energía, son los materiales.

Siendo esto así, ¿es real pensar en la transición energética como una sustitución de energías fósiles por renovables?
A.V.: Una instalación fotovoltaica utiliza 25 veces más materiales que una central térmica convencional, incluida una nuclear. Piénsalo así: un aerogenerador te da como mucho entre dos y cinco megawatios. Para llegar a un gigawatio, que es lo que te da una central térmica de carbón, necesitas un mínimo de 20 generadores, siendo optimistas. Pero ese aerogenerador trabaja 2.000 horas al año, frente a las 6.000-7.000 horas de la central. Es decir, necesitas como mínimo 60 torres de más de 100 metros. Y en cada una de esas torres hay neodimio, paseodimio, disprosio, boro, acero, aluminio. Además, si quieres almacenar la energía necesitarás litio, cobalto, manganeso, cobre. Muchos de esos materiales son críticos y, además, se obtienen mediante combustibles fósiles.

J.M.A.: Imagina también el espacio que se necesita para esas instalaciones eólicas o fotovoltaicas. Ese mayor uso del espacio provoca conflictos. Una sustitución de energía fósil por renovable es imposible, no lo veremos ni yo ni tú, que eres más joven. Es un optimismo un poco absurdo pensar que se pueden sustituir las fuentes de energía y seguir creciendo. Hay que decrecer un poco, sobre todo los países ricos.

No hay muchos economistas que lo digan.
J.M.A.: Yo soy economista arrepentido. Habría que cambiar mucho cómo se enseña la economía, porque en el primer semestre ya les ponen a estudiar el mercado, los precios, la oferta y la demanda. Deberían estudiar primero la economía humana, la tuya y la mía, que se basa en la energía solar acumulada durante muchos años de evolución. Eso en el primer semestre. En el segundo, explicar que ha habido economías sin mercado en la historia de la humanidad. Y en el tercer semestre, si quieren, el mercado.
A.V.: En la ingeniería, de donde vengo yo, estamos formando niños que saben mucho de tecnología, pero no tienen ni puñetera idea de lo que es el mundo. Son niños mentales, los formamos y les decimos a las empresas: ‘Aquí los tienen, limpios, adoctrínenlos’.

Volvamos a la actualidad. Estamos en plena crisis de suministros. ¿Cómo ven el futuro más inmediato?
A.V.: Yo diría que estamos ante una escasez inducida, es decir, que no se debe a la geología. Creo que tiene un aspecto positivo, y es que la gente ha empezado a pensar que pueden haber rupturas y colapsos, lo que nos puede llevar a preguntarnos por qué no tenemos a las empresas aquí, por qué no aprovechamos los residuos y trabajamos con lo que localmente nos da el territorio. Es mejor que nos entrenemos para una escasez geológica que podría venir. Los jóvenes tenéis un futuro que yo no lo deseo para mí, os estamos robando vuestros recursos.
J.M.A.: Y eso que todavía no hemos hablado del cambio climático. Hace 125 años que un tal Svante Arrhenius explicó muy claramente qué pasaría con la temperatura si poníamos tanto dióxido de carbono en la atmósfera. Lo dijo en 1896. La pregunta es, ¿cómo han conseguido que durante un siglo esto no haya estado en el primer plano de la política? Luego se formó el IPCC y en 1992 se celebró la primera reunión de Naciones Unidas en Río de Janeiro. Pero en estos años la concentración de CO2 en la atmósfera ha aumentado de 360 partes por millón a 420. Se han celebrado 26 COP y no han servido de nada.

¿Y qué es lo que puede servir?
J.M.A.: Lo que puede servir son los movimientos sociales. Si uno quiere ser optimista tiene que mirar a la alianza entre esos movimientos de gente joven, como el de Greta Thunberg y compañía, y los movimientos del sur del planeta, de gente que dice ‘no queremos carbón, no queremos petróleo, porque nos pagan poco, porque destruyen nuestras tierras y porque aumenta el cambio climático’. Esa alianza es muy animadora. La solución no vendrá, por desgracia, de movimientos como los verdes alemanes.

Obsesionarse con un objetivo de calentamiento global que se limite a 1,5 grados, como hace el Acuerdo de París, ¿no es fijarse más en las consecuencias de un problema que en sus causas?
J.M.A.: Las causas son fáciles de decir, aunque pueden dar lugar a polémicas. Para mí, la causa es el aumento del metabolismo social. Es decir, el metabolismo de una persona señala cuánta comida come, simplificando. Fuera del cuerpo, exosomáticamente, los ricos gastamos mucha más energía y materiales. El crecimiento económico no es crecimiento, es expolio de combustibles fósiles. Esta es la causa. También se puede decir que es el capitalismo, o la maldad humana, pueden decirse muchas cosas, pero yo creo que, para vincularlo a una visión que abarque también a las ciencias naturales, hay que decir que la causa es el aumento del metabolismo social.
A.V.: Porque, además, el cambio climático no es el único problema. Es una falacia pensar que, si pudiésemos arreglarlo con renovables, estaría todo resuelto y seríamos felices. La producción alimentaria planetaria, por ejemplo, está basada esencialmente en nitrógeno, fósforo y potasio. Centrémonos en el fósforo, que es tan esencial que limita la cantidad de seres humanos que pueden vivir en el planeta. Si seguimos extrayendo el fósforo de minas para hacer que las plantas crezcan, llegará un momento en el que esas minas se terminarán. Por no mencionar los problemas de eutrofización que genera en los acuíferos. El agua dulce es menos que el 0,1% de todo el agua del planeta. Estamos planteando el cambio climático y los combustibles fósiles como el único problema, y no es así.
J.M.A.: Nosotros lo hemos notado en el Atlas de conflictos ambientales que hacemos, cada vez nos toca meter nuevos materiales que generan conflictos. Hace 20 años no sabíamos ni qué era el litio o el cobalto, y ahora tenemos hasta 150 materiales que generan muchos conflictos.

Les voy a pedir que me reencaminen esta entrevista a algo más optimista. Si la senda es decrecer, ¿quizá haya que explicar que es posible el bienestar sin crecimiento del PIB?
J.M.A.: Evidentemente. Bienestar quiere decir tener qué comer, no pasar frío, tener un techo, una vida familiar y sexual satisfactorias, no estar enfermo… estas cosas son las que dan felicidad, eso es el bienestar humano, que yo sepa; no es tener cada vez más cosas. ¿Esto es factible sin crecimiento económico? Sí, claro, pero hace falta repartir mejor. Yo soy partidario del ingreso básico universal. Hay que dejar de pensar en el crecimiento y pensar en el decrecimiento económico, sobre todo de los países ricos. Y también en el decrecimiento de la población, aunque decir esto es algo menos popular en la izquierda. Más vale 6.000 millones felices que 12.000 peleándose por los recursos.