Finalmente, la modificación de la Ley del Juego en Nafarroa no propone eliminar las máquinas de apuestas de los bares. ¿Por qué es tan importante?

Jugar en ellas es muy fácil, muy accesible. No están controladas para nada. Los camareros están a su trabajo, sirviendo sus cafés, sus vinos, sus pintas. En la modificación proponen el control remoto, como con las de tabaco, pero eso es un parche. Hablando mal, es una mierda. No va a servir. El camarero no va a estar controlando si quien juega tiene 16 años, o 18, o 20. Tampoco si es una persona autoprohibida, alguien que está en ese momento con el problema y puede recaer. Lo que demandamos desde Aralar es que no estén en establecimientos hosteleros o, si siguen, un control efectivo, bien sea facial, digital... En Castilla La Mancha han dado con una empresa navarra que desarrolla sistemas de reconocimiento facial. Hoy en día tecnológicamente es posible no encender una máquina de juego, ni en un bar ni en una sala, si no tienes más de 18 o eres un autoprohibido. 

La Rioja sí ha eliminado de la hostelería las máquinas de apuestas.

Han sacado las máquinas de apuestas deportivas de los bares, pero no las tragaperras. No lo entendemos. Hay que pensar un sistema, algo global. A nuestro entender, la referencia es Reino Unido donde, ojo, hay mucho jugador. Sin embargo, tienen su carné de jugador y solo pueden jugar en salones de juego y lugares homologados. No verás un bar con una máquina de apuestas o azar. Así los jugadores los tienen controlados. Sabes a qué juegan y cuánto. 

¿A quién se protege con medidas como las de Reino Unido?

A los menores de edad, a las personas más vulnerables, a las personas que tienen alguna discapacidad... Vemos mucho incremento en estos perfiles. Hay que entender que el problema del juego está muchas veces asociado a discapacidades o enfermedades mentales. Lógicamente, también proteges a quien sabemos que tiene un problema con el juego. Imagínate qué reclamo es para ellos ir a un bar y ver una tragaperras y una máquina de apuestas. No es raro dar con un bar con las dos. 

«Si es un negocio lícito, como dicen, que inviertan en cumplir la normativa»

De las enmiendas que han interpuesto a la modificación de la Ley del Juego EH Bildu, Podemos e I-E, ¿es sacar las máquinas de bares la principal?

Claro. Queremos que las quiten de los bares y, además, que en las salas de apuestas haya un control real. Nos da igual que establezcan el control en la puerta o en cada máquina. Si es un negocio lícito, como dicen, que inviertan en cumplir la normativa. Los dueños te dicen que no entran menores y la Policía Foral también. Sabemos que entran. Una compañera me comentó de un alumno de 15 años de un pueblo de la comarca de Iruñea que había pedido ayuda, porque estaba enganchado a las apuestas y al póker. Le dijo de seis sitios que serán los dos salones más cuatro bares, donde este niño –porque es un niño– se va del instituto y juega. De lunes a domingo. Juega 300 ó 400 euros que le roba a su abuela.

En cuanto a prohibición de publicidades, la modificación que se propone sí contiene avances. 

Estamos muy contentos de que tomen cartas en el asunto, porque también era algo que demandábamos. Muchos personajes famosos estaban lanzando mensajes de «¡apuesta, apuesta, apuesta!». No es una solución. Somos conocedores de que las empresas de juego buscan otras vías. Te comento un caso del que hará cosa de un año. Unas chicas influencers con un millón de seguidores aparecían en TikTok y alguien les preguntaba: «¿Oye, ganas mucho con tus vídeos?». Y ellas decían que sí, que lo contarían otro día, porque hoy iban a decir todo lo que ganaban en determinada casa de apuestas. Apostaban cinco y ganaban 3.000. Es publicidad encubierta. Se les cierra una puerta, pero abren ventanas. Alguien debería estar encima: el Ministerio de Consumo, la Policía. Y otra cosa que siempre menciono: la publicidad en las máquinas.

 «Si a un menor le dicen que no acepte el reto, lo que le invitan es, precisamente, a aceptarlo» 

¿A qué se refiere?
Si vas a un bar, hay un operador que utiliza el siguiente mensaje para supuestamente ahuyentar a los menores: «Si eres menor, no aceptes el reto». Sicología inversa, de manual. Soy docente. Ahora implantamos metodologías activas y todo se basa en retos. Si te dicen que no aceptes el reto, lo que te invitan es, precisamente, a aceptarlo. 

Otra de las novedades es quitar el permiso de bebidas alcohólicas de alta graduación a salones de juego. Aun siendo incongruente con que se pueda apostar en un bar, ¿hasta qué punto es un avance?
Los salones emplean tácticas de fomento del consumo de alcohol y juego. Nos cuenta gente que viene a la asociación que hay ofertas tipo: «cerveza a 50 céntimos por apuesta de dos euros» o «cubata a tres euros por apuesta de tanto»… Más la pantalla gigante para ver el Osasuna, panchitos, jamón y pinchos de tortilla de patata. Es competencia desleal a la hostelería e incentivan a jugar y a beber. Bebida y juego van de la mano. 

¿Mantiene Aralar un diálogo como asociación con representantes de la hostelería?
Es una tarea que tenemos pendiente. Sí que puedo decir que lo que nos llega es que, a la larga, estas máquinas no son tan rentables para los bares. Nos cuentan que las empresas llegan al bar cuando abre y les ofrecen poner las mesas y sillas gratis hasta que le devuelvan el dinero con la máquina. Pero luego es difícil echarse atrás. En ocasiones, nos trasladan que o consigues otro sitio donde llevarla o no lo ponen fácil. Pero nunca me he sentado con un hostelero con máquina cara a cara. 

Llama la atención que las empresas de apuestas deportivas, moviendo tanto dinero, sean aparentemente tan cercanas. Se trata de sociedades que operan en Nafarroa y con lazos en Bizkaia, pero en ningún caso se trata de multinacionales. Uno tiende a pensar que, cuando se mueven estos volúmenes económicos, enseguida aparece una multinacional. No es el caso. ¿Hay algún contacto?
Una vez vino un representante. Quería colaborar, o eso dijo. Era sicólogo. Desde mi inocencia, le pregunté cuál era su labor como sicólogo en la empresa. Hay documentos, bibliografía, que explican cómo diseñan los salones, la música, la luz, para engancharte, para envolverte e incitarte a no salir de allí. No hay relojes ni ventanas, no hay referencias. Todo está preparado para hacerle estar el máximo de horas. Le pedimos tres cosas y ninguna aceptó. 

¿Qué le pidieron?
Le propusimos que fueran pioneros con sistemas de control de acceso. Nos dijo que era mucha inversión, muy difícil. Lo segundo fue que, como Osasuna llevaba patrocinio, que cesase. Nos contó que el acuerdo era para cuatro años. Entonces le dijimos después que, al menos, una vez al mes un jugador diera alguna consigna con eslogan relacionado con el juego, levantándose la camiseta. «Eso es tirar balones contra nuestro propio tejado», contestó. La tercera propuesta fue un acuerdo para dar charlas a sus trabajadores para que fueran capaces de ir a un jugador que lleva tres horas delante de la máquina –y que se ha dejado su salario, el de la mujer y el hijo– a decirle que es hora de ir a casa, de dejarlo, de apagar la máquina. Nos dijo que era muy complicado. Recuerdo que le pregunté que, si a todo eso, no decía nada, a qué había venido. ¿A lavar su imagen? «Queremos que juegue mucha gente poco y no pocos mucho», aseguró. Le repliqué: «¿Y eso quién lo controla?».

«Hay gente en la asociación que se ha jugado «solo» 5.000, pero hablamos de un chaval y de los primeros 5.000 que gana en su vida»

Mucho y poco… ¿cuánto llega a jugar una persona con un problema con el juego?
Aquella frase no me sirve, ¿quién controla lo que es mucho o es poco? ¿Son 100.000 euros mucho? Hay gente en la asociación que se ha jugado «solo» 5.000 o 3.000. Pero es que hablamos de un chaval que son los primeros 5.000 que ha ganado en su vida. O que los 3.000 los han robado a su padre. ¿Qué es poco o mucho? Otros se han dejado cientos de miles.

¿De qué medios dispone Aralar para enfrentarse a un negocio tan lucrativo?
El 40% del presupuesto procede de cuotas de las personas socias y obtenemos recursos por talleres de prevención. El resto viene de del Ispln, ayuntamientos, Fundación CAN.... Siempre con incertidumbre de cuánto nos darán este año. Nuestro interés es atender a cuantas más personas mejor, pero los recursos son insuficientes, tenemos lista de espera.

Siempre nos ha chocado que hay un dinero que se recauda de multas a establecimientos de juego y, según la Ley del Juego un porcentaje se supone que debería de revertir en prevención de ludopatía. Curiosamente, si pides saber cuánto se ha recaudado efectivamente con multas, no hay datos. ¿Qué pasa? ¿No hay sentencias firmes? No sé… A veces todo te deja la sensación de que detrás hay un lobby poderoso, más de lo que creemos. Hemos explicado hasta la saciedad al Gobierno, a los partidos, que hay que establecer un sistema seguro. Ahora llegamos y que control remoto. ¿Por qué? Saben que no sirve para nada. ¿Qué ha pasado? ¿Qué nos hemos perdido?