Comencemos por el titular. En el libro afirma que esta guerra no termina en Ucrania y además no va a terminar porque en ella se concentran contradicciones y antagonismos de varios tipos. 

Justamente por eso, porque la guerra ha de entenderse en tres dimensiones. Una motivada por una agresión y, por tanto, como una guerra de liberación nacional frente a una invasión de una potencia mucho más poderosa. Al mismo tiempo es, y eso se explica por toda la historia postsoviética y en particular desde la Revolución Naranja y el Euromaidán, la conducción en cierto modo de ese proceso de reafirmación de una parte importante del sistema político ucraniano. Y ese giro hacia la integración occidental no se entiende sin lo que es un proyecto que podemos llamar neoimperialista en términos extractivos de fuerza al trabajo, de recursos energéticos y minerales y de control político y financiero.

Y cita la doctrina del shock.

Recordemos que la terapia del shock empieza con Jeffrey Sachs en el 91, primero en Polonia y luego en la Rusia de Yeltsin y en Ucrania. Eso produce un desfondamiento absoluto de las capacidades propias que, pese a todo el declive soviético, existían. Se produce una liquidación, una privatización oligárquica de activos públicos fundamentales, un desplome de los inicios de desarrollo humano brutal, y eso no se recupera en el caso ucraniano hasta bien entrados los 2000. Es decir, que la situación ya era de una relación de dependencia clásica y, por tanto, el proceso de afirmación ucraniana viene vinculado a la afirmación de esos intereses imperialistas del sistema euroatlántico. No podemos disociar las dos, porque la capacidad real de defensa ucraniana implica la OTAN. El Ejército ucraniano estaba hecho trizas antes del Euromaidan, a partir de ahí se realiza un rearme brutal, y a ahora no solo tenemos una fuerza enorme de efectivos, sino que también el disponen de armas de última generación que te da una potencia que no te está regalando nada, que se está apoderando de tu propia soberanía.

Usted apunta que la invasión rusa es solo el enésimo episodio de más de un siglo de guerras desde el final de la IGM. ¿Por qué utiliza esta referencia histórica?

Porque creo que es fundamental entender para ver que Ucrania es un país trágico en cierto modo, que su construcción como estado-nación ha sido imperfecta a diferencia de otras. Se ha situado siempre en un territorio de frontera, en un limes histórico, y siempre como un estado pivote. Paradójicamente, la mayor entidad estatal y nacional ucraniana se da en algunos periodos soviéticos, cuando se constituye como república soviética al final de la Guerra Civil ucraniana. En esa primera república soviética se reconoce la plurinacionalidad, el plurilingüismo, se reconoce la literatura y la tradición ucraniana y al mismo tiempo el derecho a la autodeterminación, aunque no se pudiera ejercer, básicamente por motivos que habría que discutir. Durante el periodo estalinista, se produce el Holodomor, que ocasiona un resurgimiento del relato nacional muy antiruso, anticomunista y con variantes nazis. Paradójicamente o no tanto, y no solo en Ucrania, sino en países bálticos, esos colaboracionistas nazis son ahora héroes nacionales. En Ucrania, ese nacionalismo fascista no ha necesitado la victoria política para generar una cierta hegemonía en el relato nacional.

Por tanto, es el enésimo episodio, pero, como dice, esta guerra no es una más en el archipiélago de conflictos repartidos por el mundo.

Es una guerra en el centro geográfico de Europa, que no existía desde la de Yugaslovaia, que se dio además en un periodo muy distinto y que se consiguió cauterizar. En este caso, es una guerra que se da en un periodo de crisis terminal del neoliberalismo, de un capitalismo que no tiene ni una sola respuesta ante los desafíos de la humanidad, ya sean energéticos, climáticos o humanitarios, y que pone la guerra como condición de ordenación y de solución segregadora, autoritaria, y, por lo tanto, como solución inevitablemente bélica, puesto que implicará conflictos en cascada motivados por eventos climáticos, por aprovechamientos de élites políticas fascistas para tomar el poder y hacer la guerra. Por eso mismo, la guerra es lo peor que nos podía pasar y menos en el centro de Europa. Porque se está dando con condiciones que no se dan en otros conflictos, como el artículo 5 de la OTAN que significa guerra mundial.

Con la intervención estadounidense en Irak, quizá había un debate más abierto. ¿Qué voces entran en la pugna de la opinión pública?

Las voces de la propaganda de guerra. La propaganda Occidental está siendo extremadamente eficaz. La propia operación de Zelensky, un actor que protagoniza una serie de un ciudadano normal que se hace presidente, es de una potencia narrativa y de afectación de la opinión enorme. Un modelo que funciona perfectamente con el modelo estadounidense de narración propagandística. A esa cruzada se ha sumado lo que yo llamo el extremo centro, el centro-izquierda y el centro-derecha neoliberales, que es la coalición rectora en Europa y es la coalición demócrata. En ese sentido, la cuestión climática se plantea señalando que hay que parar la producción capitalista, hay que controlar las finanzas para que no siga alimentando inversiones que producen gases de emisión. Lo mismo con el precio de las materias primas. Eso implica una puesta en suspensión del neoliberalismo, que era muy peligrosa tanto para aventuras más o menos populistas basadas en el estado como para alternativas socialistas. La guerra es perfecta para generar un eje de ordenación autoritario, centralizado, y siempre justificado por las necesidades de guerra, basado en un control de las poblaciones y sus comportamientos, que es lo que llamo régimen de guerra, que introduce el esquema amigo-enemigo en todos los ámbitos. Es un esfuerzo muy coordinado, eficaz, en el que está cayendo una parte de la izquierda europea,  tanto de un lado como del otro.

¿Qué papel juega la UE en este tablero? Parece que estamos en un momento de reconfiguración de alianzas. ¿Hacia dónde vamos?
El papel de Europa es el papel de unas elites oligárquicas, financieras y políticas completamente incapaces de abordar lo que sería en términos históricos un nuevo New Deal que se reuniera precisamente contra ese crecimiento del fascismo, pero también por las consecuencias de 40-50 años de neoliberalismo. Hay un problema demográfico y de fuentes de energía, y Von der Leyen dice que tenemos que hacer la transición verde, que forma parte del esfuerzo de guerra porque es la civilización contra el totalitarismo fósil. Pero no tenemos los minerales ni tierras raras y, por tanto, tenemos que evitar que Rusia o China se hagan con ellas. Es decir, está haciendo el mismo relato que hacían las potencias coloniales europeas. Entre tanto, todos somos objetivos, stock de una movilización total de recursos para un proyecto estratégico que se basa en la guerra. Puede sonar muy pomposo, pero es la absoluta destrucción de la racionalidad que podía haber en el proyecto europeo cuando nace contra las guerras, contra el fascismo y contra el comunismo entendido como estalinismo. Eso ya ha desaparecido.

Señala que nos enfrentamos a un chantaje, el de ser cómplices de la masacre del pueblo ucraniano o bien súbditos del proyecto de un Occidente que se tilda de decadente. El debate en la izquierda es asimismo manifiesto. ¿Qué hacer frente al régimen de guerra?

Eso querría saber yo. Lo que intento plantear son las condiciones mínimas para dar una respuesta emancipadora y eficaz. ¿Cuál es la situación que va a llevar a un cuestionamiento desde abajo de todo eso? Seguramente las contradicciones de clase, respecto a quién paga la factura energética, la transición ecológica; qué sucede con las personas que van al paro como consecuencia de la inflación. Lo mínimo que podemos plantear es estar preparados para que estas protestas y resistencias encuentren afinidad, alianzas, organización e institucionalidad. Y sobre todo, un proyecto que tiene que ser radical porque de lo contrario será ineficaz contra la guerra, contra el calentamiento global y contra la extrema polarización de la riqueza y el poder. Hay que actualizar un programa que planteo como paz constituyente.